漫道将才看不休——林彪与邓华的恩怨情仇

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--- [原创] 漫道将才看不休——林彪与邓华的恩怨情仇 ( http://www.jsqg.cn/bbs/ShowPost.asp?id=4072 )

作者：老夫子
发表时间：2005-7-25 11:25:00

笔者上得网来，寻路军界，总见到林彪迫害邓华的“血泪”文字。林彪针对邓华的“战争”语言峥峥有力：邓华是军中大患，此人不除，我寝食不安。尔后，邓华确实遭到了批判“双规”，贬谪充军的不公正处理。想想当其时日，真是为国家悲哀，为军队呜咽。一个是百战名帅，一个是军中将星，仇隙何等，恨意绵绵，是非曲直，公断私结，都是国之不幸，军之不幸。为后世警策，为来者车鉴，笔者试揽此段公案，试说其中个委，意欲稍解“敌对双雄”难解难分之气。

曾几何时，林彪和邓华是一对英雄互许，惺惺相惜的将帅。“俱往矣”的事不说了，从组建八路军之日到志愿军入朝作战这一史程，林彪对邓华起码有四次知遇提携之恩。

1937 年8月，红一军团改编的八路军115师343旅成立，其下辖685、686两个团。由红二师（井冈山老底子，也是林彪起家的部队）改编的685团为115 师东渡黄河的先遣队，首任团长时为黄永胜，副团长（实际上是政委）为邓华。在开进途中，黄永胜和邓华发生激烈争执（两人红军时即有龃龉）。开完洛川会议的林彪在追赶部队途中闻知此事，在向中央请示的同时，毅然决定由聂荣臻副师长去做同时渡河赴晋的抗大一队队长杨得志的工作，让其顶替黄永胜为685团团长。林彪在此决策中有两个不寻常的举动，一是犯了中国军界“临阵换将”的大忌；二来免去的是主力团的“第一把手”（军事主官），留用的是其“第二把手”（政治主官）。不论此举的理由如何，这在国民党军事当局那里的手续调换是非常麻烦且有“不能照准”的风险。林彪甘愿冒此风险作此决断，出发点可能并非仅为邓华，但客观上谁敢说邓华没有受到林彪的恩遇？此“知遇”为其一。

邓华的军事才能在红军时期和八路军时期并不突出。在115师以及该师分兵后的晋察冀部队中，运动战他不及杨得志，游击战他不及杨成武。这当中的缘故之一可能是他没做过军事主管，军事才华不能得到表现。但在1938年他率北岳军区一部与120师的宋时轮部汇合，成立八路军第4纵队，到冀东创建根据地时，作为一个方面军（当时纵队的级别比师只低半级）政委的他应当说是适逢天降大任之机，政治上可造就一番抱负，军事上可打出一爿江山。然而短短半年不敌辽、蒙日军的渗透围剿，几达五万众（其中暴动民众甚多）的军队分崩离析，作鸟兽散。邓华郁郁寡欢回到延安去做教导2旅的政委。不是冤家不聚头，该旅旅长恰是黄永胜。师老地狭，身飘业尽，个中滋味怎堪忍受？

似水流年到了1945年9月，林彪重返军队要去东北（先是去山东，后受命转道）。他此番登门去请两人同往。一个是旧部陈光，一个就是堪堪邓华。不说此去多大造化前程，能脱藩篱即是好事。所以老兵们回忆，去辽路上说笑话最多的就是邓华。那种“鲤鱼脱得金钩去”的意兴豁然可以理解。此“知遇”为其二。

解放战争打到第四年，北中国大地已是“风展红旗如画”。排山倒海的4野大军雄踞平津，虎视湖广。4野南下要编组，中央给了4野四个兵团番号。12兵团司令萧劲光，13兵团司令程子华最无悬念。刘亚楼以“林、罗、刘”之威名荣任14兵团司令也无话说。堪堪15兵团司令人选令林、罗大费踌躇！五大主力之中，北满的38军、39军，南满的 40军、41军，还有一个“林总近卫军”43军，这几员大将功盖全军，实力最强，但谁当司令，人望军心莫衷一是，碍难拍板。可林彪冷不丁地一下“拎”出时任44军军长的邓华，与老资格的赖传珠政委搭档统领15兵团。44军的前身为东野7纵（司令邓华），它既不如李天佑的1纵（38军）勇冠三军，也不比韩先楚的3纵（40军）野性十足，甚至不象梁兴初的10纵（47军）那般“三年本无名，一仗定黑山”。因此林彪此举是挟自身威望令诸将，取良材，对军史功不可没，对邓华则是扶掖提携。此“知遇”为其三。

其四则是志愿军13兵团重组的军史佳话了。朝战爆发，中央决定出兵援助，并且指定4野13兵团满编后出动。林彪虽有畏战之嫌，但他向中央献了一条好计。其时4野南卧湘粤，主力13兵团四个军由黄永胜统带镇守广西（程子华回了山西）；15兵团邓华部三个军防卫广东。林彪此时又做出一个出乎众人所料的点将：否黄（永胜）取邓（华），唯材是举。事仅如此也倒罢了，问题是他为邓华率军顺利所计，竟将广东的15兵团番号改为13兵团去任志愿军，而将广西的13兵团番号换为15兵团由黄带领入粤替防。这真是“共军”史上一大奇观，绝无仅有。因此林彪此次“提携邓华之作”可谓煞费苦心，登峰造极。

顺带说说黄永胜，此种夺旗换将的“奇耻大辱”也堪忍受，说明此人也有过人之处。其后来能够发迹也有因果，不能简单判为全靠阿谀奉承，死心塌地。林彪是何等枭雄，蕞尔小人能入法眼？

13 兵团部易旗新编，辖下的四个军并不改动，此38、39、40、42四个军实为4野最坚强的部队。邓华率军开赴东北途中又吸收了华北军区的66军入伍，这样 13兵团五个军是梯次进入北韩。再说先期入朝的志愿军“光杆司令”彭德怀，乍见到这铺天盖地的20万狂飙雄师从天而降，喜不自禁。最不会应酬的彭司令难得开口寒暄：同志们在林总的率领下打了许多胜仗……云云。随后彭德怀为指挥得便计，竟不惜纡尊降贵电请中央将13兵团部与志愿军总部合并。由于彭德怀其时是大军区正职，所以邓、洪（学智）、韩（先楚）各位兵团正、副司令一夜之间都升格为大军区副职。（这里还有一段趣事：此举害得老实巴交的韩先楚常惴惴不安，每每向彭请求“下放”，去做一个兵团的司令。）邓华此时做为志愿军的第一副司令兼第一副政委，又时刻出没于彭德怀的鞍前马后，一下子成为全军、全国乃至全世界人眼中的璀璨“明星”，年少倜傥、踌躇满志，在所难免。皇恩浩荡莫过于此！说他不对彭德怀感激涕零恐怕不合逻辑。为知己，为团结，为战争所计，他从此主动去和彭搞好关系（人传彭德怀、林彪二帅是最难相处的，彭待人“凶”，林为人“阴”），亲近忠诚于彭，竭尽心智地报效于战争，这些都没错，很自然，为国为民，于公于私嘛。史载彭德怀和邓华是全军合作得甚好，珠联璧合的一对战友这些军评，笔者完全相信，至今认为莫能挑剔，上下级能处成朋友（战友），相逢贵相知嘛！

然而，福兮祸兮，物极则反。人处于顺境之时尤其要有所警觉，自省其身，这或靠圈外高人指点，或靠其人自身理会。不幸邓华将军均无此条件。中国军界的一段嫌隙冤仇之争至此揭开帷幕，此实为当年军队之悲哀。

笔者看到的一份当年揭批林彪的资料，称邓华入朝作战之后，坚决不受林彪的拉拢利诱，从朝鲜回京汇报战事从不去林府云云。资料举例说一次邓回京开会，工作报告完后林彪托人几次来请，邓均未应允前往。最后在回朝鲜的当日林办来了电话，邓华才勉强去见林彪。会见中的描绘相当生动：邓一到，林彪就笑容满面地握手，让坐。随后林就拿出朝鲜的地图摊在桌上，圈圈点点，指指划划，不解之处就请邓辨认，解说。图解之后就问美军的特点、武器，包罗巨细，不厌其详。邓华渐失耐心，心忧前线，又担心误车，其时如坐针毡，几次抬腕看表，欲辞不能。林彪其时竟心无旁骛，视而不见。最后一次邓华又看表让林彪察觉了，林问邓有什么事？邓是如此说的：林总，彭总那里还等我速回，我下午的火车……。资料称当时林彪的脸色就下来了，手一摊，你走，走…。据说当邓华忙不迭地一出门后，林彪抬手掀翻了桌子。

笔者认为这份资料记录得相当细密，描述也相当精彩。由于资料的立意是批林，有过于抬高邓华“抵制行为”之嫌，但行文说得非常合乎林彪的特点、性格。先说林彪，在开始见邓之时，虽然也有疑惑，但他基本上是由衷地高兴甚至自得，因为志愿军的胜利验证了他“择将组军”的先见之明。尔后他为朝战上心，拿出当年在东北的待客习惯：和最感亲近的人才切磋战事。他一点儿不识时务，还在笨拙地表现其对邓华的厚待优叙…。当他察觉到邓的漫不经心，敷衍甚至不耐烦时，他的如火热情陡降，顿生不快。而当他听到邓的解释，疑惑的传闻现已证实。他是怒不可遏而又极其克制。邓走后的掀桌子是愤懑与狂怒之气的宣泄。

再议邓华，资料中褒扬的“他”，不识不智、不近人情则显而易见。林彪托人来请，不论从将帅的感情上，从上下级关系上，从以往生死相从的交道上他都不能推辞去见林彪。何况林当时已是中央军委主持常务工作的副主席，前方将领汇报工作不找他，不争取他的有力支持，能行吗？（按惯例还要寻机会多亲近亲近，彭让邓回国叙职的目的恐怕正在于林、邓的良好关系）因此笔者设想，此次邓华去见林彪起初应当还是高兴而亲近的，开始的谈话可能也甚为投机起劲。可邓其时是堪堪忘记了林彪 “战争狂”的兴趣特征。当话题转入战争，林彪沉醉于具体战斗，战术，战场，武器等的心劲儿上来，而谈得纵横开合，眉飞色舞时，邓华的不耐烦以至敷衍则显得非常不智。漫说林的这些深思熟虑的见解完全可以给人进益，提醒，即便是这些议论不值一闻，如果真为前方将士所计，为彭总所计也应沉静下来，客随主便。否则发生不快，前面谈成的或应允的事岂不要“黄”？既来之，则安之，谁信前线真缺这一天半日？而若邓华真的象资料所言那样回答林彪，这不仅是愚蠢的事了，而完全暴露了邓华此番看望之行的虚伪性。林彪的潜台词可以是这样：怎么，彭德怀就这么离不得你？难怪说邓彭不分家，那么回国述职可以让其他人来嘛。你的火车，那不是军用专列吗？你不到，它敢走吗？所以，邓的欺人之谈，漫说精细的林彪，等闲人物也能看得洞若观火的。

当年的邓华可能其时确实未能感觉林彪心绪的突然起伏乃至怒意陡起，也未能料到这样的不欢而散会给双方带来永远的隔阂。他太青春得意，不能珍惜与林彪来之不易的良好关系；他压根儿未曾想到这种事件会给自己日后的政治生命埋下隐患；他也许还有那么一点儿得胜回朝的傲气，未能及时地主动找机会化解这个嫌隙；也由于机会的丧失他渐渐察觉林彪对他的冷漠；他本能的警惕心理引导他更加靠拢彭德怀，然而这种利害取向的结果则只能加深这段冤仇。他更加觉得孤独（4野的老“圈子”已敬而远之）就愈发走向新的“山头”。而他可能真没想到，就中国的传统军人文化（仁义勇智信）衡量，他当初 “将德”的稍稍缺失，却发展成“为将之道”的严重偏离。

另一方面，随着志愿军的胜利回国，彭、邓的威望如日中天，外在的显赫迷住了邓华，他哪里懂得全身而退之策。当他以沈阳军区司令（此番是真正的大军区司令正职）兼副总参谋长的身份超越诸如张宗逊、陈奇涵、李涛这些老资格的上将而成为党的八大中央委员时，他的事业到达了人生顶峰。而蛰伏的林彪对邓华的判断却愈发明朗：此乃忘恩负义，趋炎附势的小人，一中山狼耳。

“花退残红青杏小”，时间的推移使志愿军的光环渐去。彭元帅的分量也不再那么举轻若重，他莽撞犯上的言语毛泽东也不再一笑让之。他不甘于就此失落（彭已不是中央常委），遂于1959年的庐山会议以“总攻”的方式向毛呈上“总意见书”（其实，涉及农耕之事他也外行）。他的摊牌式的“攻击”使毛泽东感到深深的恐惧，继而龙颜震怒。毛泽东何许人也？君不闻，人若犯我，我必犯人！（笔者此段只“捋”当事人的思想脉络，不讨论是非）毛网罗了一切可以动用的力量发动了致命的反击。毛、彭二人都使用了“湘勇”放泼的语言互骂，那边厢还有什么是非曲直可言？设伏的林彪在最适当的时机加入了“战团”。他的动作果敢坚决，他的语言短促有力，他的“猎物”一览无余。一切都按战争进行，没有一点犹豫狐疑。黄（克诚）大将尚敢撄其锋，被枪挑马下。邓司令避敌就走，落马咫尺。江湖险道，快意恩仇，杀伐惨烈，莫过于此！

尾声——时值林彪败亡后的1974年，邓华由毛泽东“钦点”出任成都军区副司令。笔者闻，将军此时乃至其后，埋首军事，不谈“政治”。不批判，不紧跟，不回忆，任谁谁人！将军垂垂老矣，折翅方识沧桑之道。将军已得禅机道法：恩怨得失，方寸之间；是非成败，后世之事。现在观来，善哉善哉，将军幸甚，军史幸甚。

［此帖子已被 老夫子 在 2005-7-25 11:36:44 编辑过］

作者：hgyz000
发表时间：2005-7-25 12:21:00

可笑,9.13后应该立即出来,何苦要等到74年后?

作者：白马博士
发表时间：2005-7-25 12:22:00

老夫子名符其实,蛮有文采啊.

作者：适情雅趣
发表时间：2005-7-25 12:26:00

写的不错,但邓华为什么要对林彪不敬,难道讨好彭就一定要得罪林吗?

作者：白马博士
发表时间：2005-7-25 12:30:00



笔者看到的一份当年揭批林彪的资料，称邓华入朝作战之后，坚决不受林彪的拉拢利诱，从朝鲜回京汇报战事从不去林府云云。资料举例说一次邓回京开会，工作报告完后林彪托人几次来请，邓均未应允前往。最后在回朝鲜的当日林办来了电话，邓华才勉强去见林彪。

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这段历史到底是什么样子的?邓华那时候就如此抵制林彪?有必要吗?洪学智调边防军还是林彪谈的话.



作者：白马博士
发表时间：2005-7-25 12:31:00

引用：原文由 适情雅趣 发表于 2005-7-25 12:26:00 :
写的不错,但邓华为什么要对林彪不敬,难道讨好彭就一定要得罪林吗?

问的是啊.

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-25 14:31:00

何况林当时已是中央军委主持常务工作的副主席，前方将领汇报工作不找他，不争取他的有力支持，能行吗？（按惯例还要寻机会多亲近亲近，彭让邓回国叙职的目的恐怕正在于林、邓的良好关系）

-------林彪当时病休,早已经不主持军委工作了,主持军委工作的是周恩来.邓华一个重务缠身的军人,恐怕没有耐心在一个闲散人员身上过多浪费时间.前线战事紧呀!林彪给他解决不了什么实际问题.





作者：xinhua
发表时间：2005-7-25 14:54:00

不管怎么说，如果没有林彪的放手使用，就没有朝鲜战场上的邓华。知遇之恩，应当涌泉相报。如果其时林彪主持军委工作，邓华如此态度就是不尊重领导；如果林彪已不主持军委工作了，邓华此举就是忘恩负义。这不整个一小人嘴脸吗？邓华确实因彭倒霉，是不是林彪整他就只有天知道了。

作者：颂剑
发表时间：2005-7-25 15:18:00

引用：

原文由 老夫子 发表于 2005-7-25 11:25:00 :

……

笔者看到的一份当年揭批林彪的资料，称邓华入朝作战之后，坚决不受林彪的拉拢利诱，从朝鲜回京汇报战事从不去林府云云。资料举例说一次邓回京开会，工作报告完后林彪托人几次来请，邓均未应允前往。最后在回朝鲜的当日林办来了电话，邓华才勉强去见林彪。会见中的描绘相当生动：邓一到，林彪就笑容满面地握手，让坐。随后林就拿出朝鲜的地图摊在桌上，圈圈点点，指指划划，不解之处就请邓辨认，解说。图解之后就问美军的特点、武器，包罗巨细，不厌其详。邓华渐失耐心，心忧前线，又担心误车，其时如坐针毡，几次抬腕看表，欲辞不能。林彪其时竟心无旁骛，视而不见。最后一次邓华又看表让林彪察觉了，林问邓有什么事？邓是如此说的：林总，彭总那里还等我速回，我下午的火车……。资料称当时林彪的脸色就下来了，手一摊，你走，走…。据说当邓华忙不迭地一出门后，林彪抬手掀翻了桌子。

……
［此帖子已被 老夫子 在 2005-7-25 11:36:44 编辑过］

在这件事上，完全是邓华不地道。林作为一个军事家、主持军委工作的常务副主席，找邓了解朝鲜的前方战场情况，是完全应该的，也说明林是一个很有责任心的人；说林此举对邓拉拢利诱，才真是信口开河、胡说八道。是邓自己没有把事情安排好，邓回国后少点应酬、少跳几场舞，什么汇报的时间都有了，挨骂属于自找。

再讲一件邓华找骂的事：志愿军入朝后，与美军交手，经过几次战役，主席想直接听一听首批入朝的38、39、40、42军长的详细汇报。于是让邓华与4个军长一起回国，4个军长回国前也专门做了精心的准备。原本说好一起去主席那里，可邓华甩开4个军长，自己先去汇报。然后，再另安排时间，把主席原本要听4个军长详细汇报，变成了对4个军长一般性接见，还美其名曰：怕占用过多时间打扰主席。气的梁、吴、温、吴四位军长大骂邓华不地道……

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-25 15:35:00

是林彪这个闲人重要还是前方数十万将士重要?

邓是要马上回去工作的.哪有闲工夫磨嘴皮子?

作者：zlhyx321
发表时间：2005-7-25 16:32:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-25 15:35:00 :

是林彪这个闲人重要还是前方数十万将士重要?

邓是要马上回去工作的.哪有闲工夫磨嘴皮子?

林彪是闲人?他的话听了就是浪费闲功夫、就是磨嘴皮子？

老大，真服了你了，看来你一点也不知道磨刀不误砍柴工的道理，你不会认为林总巴巴地请他来就是要跟他说两句闲话吧？多听一会常胜将军的一番真知灼见，前方就会死好多人啦？

这种忘恩负义之辈、不知天高地厚之徒也值得卫护？

作者：颂剑
发表时间：2005-7-25 16:39:00

当初让洪学智到朝鲜，邓华知道背着叶参座求助林总，这时候拒绝林总这个闲人拉拢了，变化得够快的。

好好读一读引用的这段话：“……邓华入朝作战之后，坚决不受林彪的拉拢利诱，从朝鲜回京汇报战事从不去林府云云。资料举例说一次邓回京开会，工作报告完后林彪托人几次来请，邓均未应允前往。最后在回朝鲜的当日林办来了电话，邓华才勉强去见林彪。”

谁不知道邓华是个舞迷，舞瘾极大、舞会几乎场场不拉。还真没忙到抽不出时间向林总汇报的份上？！当然，他眼里没有林，向林汇报没有他参加舞会重要，那另当别论。

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-25 16:58:00

好笑,邓跳舞是什么时候?大战在即他敢跳舞吗?

若论在朝鲜的现代化战争经验,恐怕林彪倒要向这位下属好好讨教了,毕竟人家是和美国军队实战过的.

林都赋闲了,邓还去汇报什么?要汇报也是向周、聂汇报.等战争结束了,大家坐下来怎么探讨都没问题,可这是在战争期间,时间就是生命.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-25 16:58:00

在这件事上，完全是邓华不地道。林作为一个军事家、主持军委工作的常务副主席，找邓了解朝鲜的前方战场情况，是完全应该的，也说明林是一个很有责任心的人；说林此举对邓拉拢利诱，才真是信口开河、胡说八道。是邓自己没有把事情安排好，邓回国后少点应酬、少跳几场舞，什么汇报的时间都有了，挨骂属于自找。

再讲一件邓华找骂的事：志愿军入朝后，与美军交手，经过几次战役，主席想直接听一听首批入朝的38、39、40、42军长的详细汇报。于是让邓华与4个军长一起回国，4个军长回国前也专门做了精心的准备。原本说好一起去主席那里，可邓华甩开4个军长，自己先去汇报。然后，再另安排时间，把主席原本要听4个军长详细汇报，变成了对4个军长一般性接见，还美其名曰：怕占用过多时间打扰主席。气的梁、吴、温、吴四位军长大骂邓华不地道……

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要是这样,真是不地道!

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-25 18:40:00

俺也觉的某些人不地道

其一，对邓的所谓“忘恩负义，趋炎附势的小人，一中山狼耳”的根据只是文革中不知哪里一个揭批材料，真实性有多少？即使有这么回事，象这样的材料添油加醋的很普遍，以此为根据就加给邓一个如此大的罪名合适吗？为什么碰到林彪罪证挑三减四，大加怀疑呢？

其二，邓华的所谓错误是什么性质的问题？至多不过是因为工作忙怠慢了林一下吧，怎么就成了“为将之道”的严重偏离。邓是军队的将领，国家的将领，又不是林彪的私人，林和彭德怀难道是两个阵营？和彭好就是背叛林，这是什么逻辑？林和彭关系这么坏吗？

其三、林对邓这一“错误”是什么反映？这一日常交往的问题，到了“蛰伏”着的林彪那里（恐怕邓怎么也不会想到），邓就成为林彪的“猎物”，成为军中大患，此人不除，林彪寝食不安。以至于到了庐山会议上，“一切都按战争进行，没有一点犹豫狐疑。邓司令避敌就走，落马咫尺。江湖险道，快意恩仇，杀伐惨烈，莫过于此！”

我记得罗瑞卿和杨成武也因此得罪的林彪，林想要的是什么人我不清楚，但我决不愿意在这种人手下干活，一不小心就成了猎物的生活我真的害怕。

［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-25 19:23:59 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-25 20:49:00

刚才上GOOGLE查了一下，楼主的文章居然就在那里，原来是转帖！而且我打不开，好像已被删了。

这篇文章的材料来源是什么？看上去一些细节像小说。如林邓如何见面，写那一段的人看见林邓见面了？看见邓走了林掀桌子了？

双规这个词，那时候根本没有。

再者，邓华和洪学智都是庐山会议后受的牵连。是林迫害的？

这文章疑点太多。

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-25 20:55:00

我记得罗瑞卿和杨成武也因此得罪的林彪，林想要的是什么人我不清楚，但我决不愿意在这种人手下干活，一不小心就成了猎物的生活我真的害怕。

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林手下将星灿烂，英雄出没。红四军、一军团、115师、四野，这是培养大将军的地方，青山依旧，在林彪这种人手下干活，你配么？

［此帖子已被 紫荆山 在 2005-7-25 20:57:48 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-25 21:42:00

我记得罗瑞卿和杨成武也因此得罪的林彪，林想要的是什么人我不清楚，但我决不愿意在这种人手下干活，一不小心就成了猎物的生活我真的害怕。

---------

嘿嘿，青山大诗能写点歪诗也就足够撂。大丈夫建功立业的事情，轮不到您。看几行字就吓成这样，嘿嘿，这样的人当然不可能是林派罗。

作者：我是谁
发表时间：2005-7-25 21:42:00

反正林死了几十年，想扣什么帽子就扣什么帽子吧，他也没办法说话了

作者：danbe
发表时间：2005-7-25 22:38:00

许和尚哭着喊着要去东北，宋时轮喊着哭着也要去东北……还有叶飞，等。



作者：danbe
发表时间：2005-7-25 22:54:00

邓华不仅喜跳舞，亦爱京戏。为过戏瘾，以军费养了个戏班。另，还好吃。杨迪回忆，邓华视察西海岸（朝鲜）防登陆，过某军（好象是50军）某师，吃饭，菜炒得好，于是向师长索调该厨师。师长正找机会拍马屁，当即办手续……其人心眼也小，9兵团东线作战损失惨重，邓离任回国，特地顺东线走一圈，看人家是怎么吃的亏。

跟着101，邓华还能有点子出息。到朝鲜，跟着彭总，被彭总大忽悠忽悠花了眼，四次战役，打砥平里，把101的四快一慢忘得一干二净，锣齐鼓不齐的，大败而归。四平失败，101三次站起来承担责任（邓是攻城指挥之一）。砥平里失败，彭总不忽悠了，邓华只好顶缸。

作者：fwdj
发表时间：2005-7-25 22:57:00

战争年代不同于和平年代,谁强谁弱,不是靠讲关系就可以的,邓华能脱颖而出,得到毛彭林的欣赏,自然靠的是自己的真本领,否则也不会无缘无故就换了兵团司令部,而且大佬们为这个提议都拍了板.主贴倾向性太明显,共产党的军队有山头不错,但主贴把军队上下级关系描的跟封建帝王一样,就是林彪想这样,作为有独立人格的邓华也不会贴上去.另外白马斑竹好像在这个贴子里,放弃了自己一贯的独立风格,去迎合这庸俗的见解,莫非口味变了.整个主贴无非是想说林对邓有知遇之恩,邓就应该肝脑涂地像黄吴邱李一样做哼哈将,没有原则的搞人生依附关系,整个主贴充满了腐朽的东东.

作者：学习
发表时间：2005-7-26 3:04:00

引用：原文由 fwdj 发表于 2005-7-25 22:57:00 :
战争年代不同于和平年代,谁强谁弱,不是靠讲关系就可以的,邓华能脱颖而出,得到毛彭林的欣赏,自然靠的是自己的真本领,否则也不会无缘无故就换了兵团司令部,而且大佬们为这个提议都拍了板.主贴倾向性太明显,共产党的军队有山头不错,但主贴把军队上下级关系描的跟封建帝王一样,就是林彪想这样,作为有独立人格的邓华也不会贴上去.另外白马斑竹好像在这个贴子里,放弃了自己一贯的独立风格,去迎合这庸俗的见解,莫非口味变了.整个主贴无非是想说林对邓有知遇之恩,邓就应该肝脑涂地像黄吴邱李一样做哼哈将,没有原则的搞人生依附关系,整个主贴充满了腐朽的东东.

你看错了吧?白马斑竹好像没有糊涂哟。

作者：honghu
发表时间：2005-7-26 7:25:00

引用：
原文由 fwdj 发表于 2005-7-25 22:57:00 :
战争年代不同于和平年代,谁强谁弱,不是靠讲关系就可以的,邓华能脱颖而出,得到毛彭林的欣赏,自然靠的是自己的真本领,否则也不会无缘无故就换了兵团司令部,而且大佬们为这个提议都拍了板.主贴倾向性太明显,共产党的军队有山头不错,但主贴把军队上下级关系描的跟封建帝王一样,就是林彪想这样,作为有独立人格的邓华也不会贴上去.另外白马斑竹好像在这个贴子里,放弃了自己一贯的独立风格,去迎合这庸俗的见解,莫非口味变了.整个主贴无非是想说林对邓有知遇之恩,邓就应该肝脑涂地像黄吴邱李一样做哼哈将,没有原则的搞人生依附关系,整个主贴充满了腐朽的东东.





向主持军委工作的军委副主席汇报前线战况敷衍了事是"反封建"?

什么前线在等着他邓华纯粹是借口,他如果向毛泽东汇报敢敷衍了事吗?还不是觉得自己攀上了彭总的高枝, 对副主席看不上眼了?整个一个小人.





作者：独孤城主
发表时间：2005-7-26 7:51:00

说过多少遍了,林当时不主持军委工作.

作者：honghu
发表时间：2005-7-26 7:58:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-26 7:51:00 :
说过多少遍了,林当时不主持军委工作.



根据呢?

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-26 8:27:00

看洪学智回忆

林在50年底去苏联后就离开了军委领导岗位,洪学智回国汇报主要找周,聂,陈.

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 8:32:00

对了，陈光好象也因为和贺老总关系好一点就被怀疑将德有亏，看来将德完美无缺的只有黄、吴、李、邱了。

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-26 8:46:00

本来李作鹏是定为13兵团副司令的,后来不知什么原因没去成.

对比韩先楚和洪学智,李作鹏的水平也不低,如果他去朝鲜,55年当上将是没问题的.

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-26 8:46:15 编辑过］

作者：适情雅趣
发表时间：2005-7-26 10:02:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 8:32:00 :

对了，陈光好象也因为和贺老总关系好一点就被怀疑将德有亏，看来将德完美无缺的只有黄、吴、李、邱了。

你急于贬林的心情我们是可以理解的，但有时也要看具体事情，象陈光的事拿来贬林，你会非常被动的。

作者：zlhyx321
发表时间：2005-7-26 10:03:00

还有韩先楚作为十二兵团的副司令，解方作为十二兵团的参谋长，最后都到新的十三兵团部了，好像记得在哪看得到过，韩先楚是主动请战要求去的，我觉得林总之所以有十五兵团部与十三兵团部对调一个超常之举，关键是邓华、赖传珠、洪学智、韩先楚、解方、李作鹏（他为啥没去我也有点奇怪。）策划指挥的海南岛战役打得实在太好了，这向大家清楚地表明了海南前指的指挥水平，而部队则是十三兵团部最为齐整和强悍，因此这个临阵换将虽然反常，俗手是想不出来的，但对林总这样的雄才大略就是顺理成章的了。

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 10:12:00

引用：原文由 适情雅趣 发表于 2005-7-26 10:02:00 :

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 8:32:00 :

对了，陈光好象也因为和贺老总关系好一点就被怀疑将德有亏，看来将德完美无缺的只有黄、吴、李、邱了。

你急于贬林的心情我们是可以理解的，但有时也要看具体事情，象陈光的事拿来贬林，你会非常被动的。

俺就要贬一个林，比你们轻松多了，你们要贬的从邓华到陈光，除了四大金刚外人还多着呢，林派任重道远啊！

作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-26 10:18:00

哎呀，青山诗人数学学得不错呀。不过谁说要贬陈光和邓华了？人非圣贤，孰能无过。或者用青山诗人对待别人“贬粟”的理解：贬也是扩大邓华、陈光的知名度么。青山诗人是不是要挺身而出挺一把邓华、陈光啊？

作者：zlhyx321
发表时间：2005-7-26 10:29:00

以前看到过解方作为朝鲜谈判的我方代表，最后美国佬把他当成了主要谈判对手了，看来他这个少将中的状元郎的水平是敌我双方都承认的了，宁做鸡头不做凤尾，这一点上跟粟总有异曲同工之妙。

谈判中，美国非要我们补偿他的海空军优势，要我们陆军往后退，结果解方反驳，要联合国军补偿我们的陆军优势，要他们海陆空全体往后退，结果美国人都知道理亏，连自己都笑了。

另外我看到过一篇文章，好像这个坛子里就提到过，元帅、大将、上将、中将和少将都排了有序的十个人，我找找看能不能再贴上来。

这点有点像我以前看过的冒充古龙的一本“龙虎杀手”中，对金郎和银郎的封号就只有前五名，其余的金郎纯粹是荣誉性的一种称呼罢了，另外再啰嗦两句，这本书虽然是冒名的，但放到古龙全集中也可以排到前十名中，而且最令人称奇的是，连古龙的虎头蛇尾风格也学了个十足十。

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-26 11:00:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 10:12:00 :

俺就要贬一个林，比你们轻松多了，你们要贬的从邓华到陈光，除了四大金刚外人还多着呢，林派任重道远啊！

嘿嘿嘿嘿。青山大诗终于显出了英雄本色！好！贬林英雄！哦现在帮助您贬林：

您要贬林，首先要歌颂小日本，因为林打小日本。然后您要好好歌颂老蒋，因为林从东北到海南岛，把老蒋打得屁滚尿流。最后您一定好好歌颂四人帮，因为四人帮恨林，批林，林死了，他们个个以反林英雄自居。

但这还不够呀，您青山大诗更主要更伟大的目标是要把粟吹成5000年第一人。这样的话，您还要贬一批人：您要贬十帅，要贬毛刘周陈邓，还要贬五千年来所有比粟名气大的古人。

这还不够呀，您还要贬1994年前，所有不彻底为粟平反的人，什么杨啊，陈啊，张啊，耿啊，黄啊、韦啊，李啊……多呀多呀多呀。

青山大诗任重道远呀，快准备一千双鞋，不然路走不到头哇。还要多多保重，万寿无疆，不然路也走不到头哇。

向贬林英雄青山大诗致敬！某天哦一高兴，一定帮助您贬粟！

作者：颂剑
发表时间：2005-7-26 11:41:00

引用： 原文由 独孤城主 发表于 2005-7-25 16:58:00 :

好笑,邓跳舞是什么时候?大战在即他敢跳舞吗?

若论在朝鲜的现代化战争经验,恐怕林彪倒要向这位下属好好讨教了,毕竟人家是和美国军队实战过的.

林都赋闲了,邓还去汇报什么?要汇报也是向周、聂汇报.等战争结束了,大家坐下来怎么探讨都没问题,可这是在战争期间,时间就是生命.

在朝鲜的坑道内，邓华无论是在总部、还是下部队，舞都没少跳；在国内述职期间，饭店、舞场、戏园子更是都没少进；你以为大战在即，他就不敢跳舞吗？你认为他真是连向林总汇报的时间都抽不出来吗？？

看看邓华在砥平里之战上怎样瞎指挥和不负责任，就知道到底林和邓究竟是谁该向谁讨教。先是在先打横城和砥平里的作战顺序上，邓华和韩先楚出现分歧，采纳了邓的意见，最后的结果证明，邓的意见是错误的，贻误了战机，造成了我军在朝鲜战场的重大伤亡。砥平里之战打起来，你再看看邓华布署的轻率和指挥的混乱：敌情不清、我军编制协同混乱、邓自己放弃指挥职责、胡乱任命下属指挥（先让不是主力、也指挥不了的119师师长徐国夫指挥、后又让40军军长温玉成指挥）、最后干脆撒手不管；还不顾实际情况，让温玉成16日拿下砥平里，气的温大骂，告诉邓该如何做；难怪39军军长吴信泉，几十年后还对砥平里之战，耿耿于怀。砥平里之战的重大失利，邓华负有不可推卸的责任……。你以为就是到了朝鲜战场才知道该怎样和美军作战吗？我军和战争中行之有效的战法就真都无用了吗？？

林身体不好是养病，不是赋闲。你可以对比一下，韩先楚是怎样一贯尊敬自己的老上级吴焕先、陈云、林彪、徐海东的，无论他们已成为烈士还是病号，韩几十年都一贯的怀念、关心和探望。这才应是正常的上下级关系。

作者：honghu
发表时间：2005-7-26 11:50:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-26 8:27:00 :

看洪学智回忆

林在50年底去苏联后就离开了军委领导岗位,洪学智回国汇报主要找周,聂,陈.

林51年被任命为军委副主席并主持工作.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-26 12:05:00

引用：原文由 fwdj 发表于 2005-7-25 22:57:00 :
战争年代不同于和平年代,谁强谁弱,不是靠讲关系就可以的,邓华能脱颖而出,得到毛彭林的欣赏,自然靠的是自己的真本领,否则也不会无缘无故就换了兵团司令部,而且大佬们为这个提议都拍了板.主贴倾向性太明显,共产党的军队有山头不错,但主贴把军队上下级关系描的跟封建帝王一样,就是林彪想这样,作为有独立人格的邓华也不会贴上去.另外白马斑竹好像在这个贴子里,放弃了自己一贯的独立风格,去迎合这庸俗的见解,莫非口味变了.整个主贴无非是想说林对邓有知遇之恩,邓就应该肝脑涂地像黄吴邱李一样做哼哈将,没有原则的搞人生依附关系,整个主贴充满了腐朽的东东.

呵呵,这位有意思.是不是我必须批林才是不庸俗,不放弃独立风格?

楼主这篇文章,我开始以为是楼主原创,因楼主刚来,见他文笔不错,自然要予以鼓励.但后来我发现GOOGLE上有这文章.这就是说,可能楼主在别处原创,转到此处,也可能是转帖.原文虽然文笔不错,但说实话细节上的疑点很多,我昨天就说了.最后我要说明两点:一\我对邓华不太了解,但是,我比较相信颂剑的话.颂剑在此一年了,我看了他的很多帖.二\林和一些人的矛盾,现在一讲起来就是这些人早就抵制林,岂非笑话?或者都是林在迫害,又是形而上学.

举个例子:就说陈光为什么没彻底平反吧.

据我所知,叶去世后,一些老同志和夫人们联名给中央写信,要求给陈平反,后来是有一个平反文件,其中说陈光受林彪迫害致死.陈光夫人尽管期望为丈夫平反,但不同意这一句,她问组织有什么证据?组织说:这样写有利于陈光平反,但陈光夫人不同意,说如果没有证据,就要求去掉这句话,于是这句话被去掉了,陈光的平反也就进行不下去了,只恢复了党籍,撤了个处分(?)

因为档案都在,陈光的事,是叶帅打的报告,胡服同志批示的.

为此我很佩服陈光夫人.这么多年,一人带着两个孩子,最后因为不同意说是林彪迫害,宁可放弃丈夫彻底平反的机会.

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 12:18:00

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

作者：米兰皮尔洛
发表时间：2005-7-26 12:59:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 12:18:00 :

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

该打！竟然对毛主席含沙射影！！：））

作者：千古
发表时间：2005-7-26 13:02:00

呵呵，那么请问粟又提拔了什么名将呢？

按理，老毛提拔林总，恐怕脑袋早就坏掉了吧！

有些人是不雨淋多了？一身的酸味！

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-7-26 13:44:00

有些东西很遗憾的，不管是粟裕还是林彪，都没有培训出几个好部下来，这个上面他们都远远不如徐向前。

作者：马甲同志
发表时间：2005-7-26 14:13:00

如果对比一下，邓和陈光有很多相似之处（当然，邓的能力比陈高）——这是性格。

邓是湘南的底子，按说资格不低，但也属于大器晚成之类。为人自视甚高，待人处事确有值得商榷处，且忌妒心较强，昔日在长征后，徘徊于师政治部主任数年，为狗屎不上墙之下属（肖姓），颇为恼火……邓自觉自己革命时，肖某还在撒尿和泥呢。

东北之时，邓与东野总部疙疙瘩瘩，属于狗B之列（马甲自觉太粗，但形象），许进不许出，本位主义严重，在东北有名，平时向上级要东要西，但自己的缴获却从不上缴，且出言不逊……至于打麻将，跳舞，好京剧，那都是小节了^_^，据云，邓内心很娶个唱戏的为妻（自然是京戏）。

朝鲜一战成名，邓似乎抱定了彭的大腿，惺惺惜惺惺么，可惜此次投机从后来看并不成功，麻子翻车，邓掌东北，据云老彭当时内定，黄瞎子接兵部，邓接总长，可惜……

不过，综合来看，邓的能力在上将堆里也算名列前茅——其琼岛之战也算名垂青史了。

作者：颂剑
发表时间：2005-7-26 14:16:00

引用：原文由 zlhyx321 发表于 2005-7-26 10:03:00 :
还有韩先楚作为十二兵团的副司令，解方作为十二兵团的参谋长，最后都到新的十三兵团部了，好像记得在哪看得到过，韩先楚是主动请战要求去的，我觉得林总之所以有十五兵团部与十三兵团部对调一个超常之举，关键是邓华、赖传珠、洪学智、韩先楚、解方、李作鹏（他为啥没去我也有点奇怪。）策划指挥的海南岛战役打得实在太好了，这向大家清楚地表明了海南前指的指挥水平，而部队则是十三兵团部最为齐整和强悍，因此这个临阵换将虽然反常，俗手是想不出来的，但对林总这样的雄才大略就是顺理成章的了。

抗美援朝是出国作战，不仅仅要求军事过硬，政治上也要强，选邓代黄，主要是考虑两人军事上虽差不多，但邓在政治上比黄强。

如果只是邓、黄单独对调，邓与新兵团部上下互相熟悉适应的磨合时间太长，不能马上适应战争要求，于是才有了十三与十五两个兵团部整体易名互调；同样，重新组建新的志司来不及，才将新的十三兵团部直接升格为志司。

选解方代替曾国华做兵团参谋长，是因为解比曾能力强。

选38、39、40、42军首批入朝，是因为：38、39、40是战略预备队，战斗力最强；42军是因在黑龙江搞生产，离朝鲜最近。还有一个重要原因，就是这四个军原都是从东北出来的，是四野的部队，能尽快适应朝鲜的寒冷天气。

打海南岛，主要是韩先楚积极求战，并为此没少与邓华发生争执，最后是按韩先楚的意见抢渡，才没有贻误战机（季风季节一过，没风无法乘夜色掩护，连夜渡过琼州海峡；而是要等到第二年。）。若按邓华的意见，海南岛将成为第二个台湾（朝鲜战争爆发），两岸和平统一的难度又将大了许多。

作者：danbe
发表时间：2005-7-26 14:24:00

砥平里、横城，先打哪个，邓华与韩先楚也产生了争论。报彭，彭不拿主意，邓拍板先打横城。韩为此嘀咕了一辈子，认为错失了战机。

邓不愿意向101汇报，估计有俩不好解释的亏心处——一是13兵团军权被夺，二是砥平里。

作者：老夫子
发表时间：2005-7-26 14:49:00

白马博士：这噱文是我一年前所写，最开始登在华岳。后来不管它登在哪个坛都是转我的贴（或我自贴）。这次在你坛发表多加了句偈语。你看我的另几篇可同样风格？文章遭褒遭贬寻常事，只是遭人怀疑“伪托”倒是头一次。奈何！我持古今多少事，都在笑谈中之蕴意。细节不必太过拘泥，历史逻辑对则可。另《林彪的军事“功课”与四野的部队素质》也是我的拙文，我看你原先出帖询问过。 老夫子

作者：xinhua
发表时间：2005-7-26 14:56:00

马甲终于出现了，可贺！

作者：学习
发表时间：2005-7-26 14:57:00

又见马甲同志，呵呵，“同志”最近过得好么?
博士称你“稻粮谋”去了。
谨祝“盗粮”顺利！

作者：颂剑
发表时间：2005-7-26 15:05:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 12:18:00 :

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

青山兄弟：

谈问题要依据事实，就事论事，不要没有依据的胡发挥、乱联系。看看吴信泉关于砥平里之战的回忆，再联想一下打金门时，即使同属28军上岛的三个团，都因指挥问题，相互配合乱的一塌糊涂。打砥平里是39、40、42三个军的部队，邓华自己却大撒把，先是让40军的119师师长统一指挥，后又让39军军长指挥遭拒，最后再让40军军长指挥；不顾前方我军伤亡惨重，只能撤退的现状，还在下令说“16日拿下砥平里”的梦话……

请问：这一切不是“瞎指挥和不负责任”又是什么？！

［此帖子已被 颂剑 在 2005-7-26 15:41:49 编辑过］

作者：xinhua
发表时间：2005-7-26 15:52:00

引用：原文由 颂剑 发表于 2005-7-26 15:05:00 :

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 12:18:00 :

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

邓华在林总手下不得不兢兢业业，而在彭手下却成了一个“瞎指挥和不负责任”的人，用人之道不是一句话两句话能说清的。

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 16:38:00

引用：原文由 颂剑 发表于 2005-7-26 15:05:00 :

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 12:18:00 :

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

青山兄弟：

谈问题要依据事实，就事论事，不要没有依据的胡发挥、乱联系。看看吴信泉关于砥平里之战的回忆，再联想一下打金门时，即使同属28军上岛的三个团，都因指挥问题，相互配合乱的一塌糊涂。打砥平里是39、40、42三个军的部队，邓华自己却大撒把，先是让40军的119师师长统一指挥，后又让39军军长指挥遭拒，最后再让40军军长指挥；不顾前方我军伤亡惨重，只能撤退的现状，还在下令说“16日拿下砥平里”的梦话……

请问：这一切不是“瞎指挥和不负责任”又是什么？！

［此帖子已被 颂剑 在 2005-7-26 15:41:49 编辑过］

颂兄:我也认为邓华在砥平里的指挥是有很大责任的,彭的责任也不小,应该拍板的时候却让邓拿主意,这也是不负责任,在这点上远不如韩先楚,其将才是有亏的, 这和将德是两回事,如果说邓的将德这也不行,那也不行,如何体现所谓政治上比较强呢?换句话说林吧,为什么把一个将德有亏的邓华换一个将德无亏的黄永胜呢?还不是一次,黄的指挥真大那么差,我不认为.我特别反对的是为树立林彪的形象贬低和他有矛盾的人的品质,即使他们不是完美的,谁又是完美的呢?还有一点,为什么陈光,邓华,罗瑞卿,杨成武等人被打倒都有一个不向林总汇报或不够尊敬林的问题,到底是他们的原因还是林的问题,是不是只有象黄李吴邱这样的才够格担任林的部属?林需要的是什么人?他的结局和这种对人要求有没有联系?

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-26 16:45:00

要真论起来,黄永胜受林彪"迫害"的事更多,在东北被段苏权代替,入朝在被邓华代替.





作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 16:47:00

还有"林彪针对邓华的“战争”语言峥峥有力：邓华是军中大患，此人不除，我寝食不安。"有这么大仇恨吗?林这是什么性格?

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 18:41:00

关于跳舞，看戏，甚至女人，在四野是很普遍的事，又何必苛责于邓呢？名垂一次路线斗争的高，烂泥扶不上墙的肖，将德完美的黄，皮靴擦的第一亮的刘，最好的政治部主任的邱，终身海军司令的肖……
［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-26 18:42:20 编辑过］

作者：qylx
发表时间：2005-7-26 18:52:00

我真的很厌恶这个什么青山了！他不是在讨论问题，他是在抬杠，非常讨厌！

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-26 18:59:00

不知你讨厌不讨厌“击鼓冲锋，鸣金玩妓。”这是四野的特点。

作者：honghu
发表时间：2005-7-26 19:09:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 18:59:00 :

不知你讨厌不讨厌“击鼓冲锋，鸣金玩妓。”这是四野的特点。

更是三野的特点。

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-7-26 19:11:00

林彪这个一把手思想道德建设不成功呀！

当然了，可以用林彪全力用于指挥作战上面了，无暇管这些事情来解释。

不过也奇怪，7纵这样的三流部队凭什么那么嚣张，两头冒尖？

作者：04140414
发表时间：2005-7-26 19:56:00

又见马甲大哥，想刹小第了，见大哥一帖太不容易了，

作者：sphw
发表时间：2005-7-26 20:21:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 18:41:00 :
关于跳舞，看戏，甚至女人，在四野是很普遍的事，又何必苛责于邓呢？名垂一次路线斗争的高，烂泥扶不上墙的肖，将德完美的黄，皮靴擦的第一亮的刘，最好的政治部主任的邱，终身海军司令的肖……
［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-26 18:42:20 编辑过］

看来你也认为邓是宁愿去跳舞也不愿去见见以前的老领导了.

那么你也很认同邓的做派吧.

换你也这么做吧.

呵呵,整个一个小人得志.

可能换你也这么做.



作者：zlhyx321
发表时间：2005-7-26 20:35:00

sphw兄，上面的话有点过了，尤其是牵扯到网友身上来时。

作者：sphw
发表时间：2005-7-26 21:08:00

呵呵,321兄说得是.

但,在论坛上胡搅蛮缠容易,摆事实讲道理难.

最看不上那些搅史棍了.那谁都会.

学识有限,俺下潜中....

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-26 21:24:00

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

--------------------------------

呵呵，同意啊。选择邓华的确是林总的不是。林总看错人也不止这一回，老婆不也没娶好？大丈夫难免妻不贤子不孝，李世民也有用错人的时候。

作者：布衣清风
发表时间：2005-7-26 22:11:00

引用：原文由 sphw 发表于 2005-7-26 20:21:00 :

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 18:41:00 :
关于跳舞，看戏，甚至女人，在四野是很普遍的事，又何必苛责于邓呢？名垂一次路线斗争的高，烂泥扶不上墙的肖，将德完美的黄，皮靴擦的第一亮的刘，最好的政治部主任的邱，终身海军司令的肖……
［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-26 18:42:20 编辑过］

看来你也认为邓是宁愿去跳舞也不愿去见见以前的老领导了.

那么你也很认同邓的做派吧.

换你也这么做吧.

呵呵,整个一个小人得志.

可能换你也这么做.



严重同意....

作者：小重山
发表时间：2005-7-26 23:48:00

所谓邓华的“光环”是2个月的志愿军代司令员吧：

上将：邓华（１９１０－１９８０）中国人民志愿军第一副司令员兼第一副政治委员、中国人民志愿军代司令员兼代政治委员

9月，已回国主持军委日常工作的彭德怀正式请辞志愿军司令员职务。10月31日，中国人民志愿军总部宣布：杨得志任志愿军司令员。

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谁知道邓华什么时候回国的？



作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 8:23:00

邓华1954年3月回国任沈阳军区司令,仍保留志愿军代司令代政委职.

1954年9月,彭德怀正式请辞志愿军司令员,邓华被任命为志愿军司令员.

1954年10月,任命杨得志为志愿军司令员.

作者：千古
发表时间：2005-7-27 12:05:00

引用：
原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 18:41:00 :
关于跳舞，看戏，甚至女人，在四野是很普遍的事，又何必苛责于邓呢？名垂一次路线斗争的高，烂泥扶不上墙的肖，将德完美的黄，皮靴擦的第一亮的刘，最好的政治部主任的邱，终身海军司令的肖……
［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-26 18:42:20 编辑过］

延安跳不跳舞？看不看戏？有没有女人？

我说你是不有点酸的过头了？

那好，三野的将不跳舞，不看戏，对女人没兴趣。。。。。。

三野就是牛啊！

你们三野又是什么好鸟，攻上海之后去国母家闹了几回 啊？

还的老总亲自上门道歉，丢人显眼！




［此帖子已被 千古 在 2005-7-27 12:07:21 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-27 12:32:00

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

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青山大诗一直很酸。后来博士叫他诗人，他一高兴，有一阵不是很酸了。最近不知为何又原形毕露，又酸起来，不但酸，还胡搅。邓华在朝鲜的一举一动也要林彪负责，那么请问大诗，林彪是邓华的监护人么？邓华未成年？再请问大诗：粟裕部下所有败仗，所有偷鸡摸狗之事是不是都要粟裕负责？按您大诗的逻辑，粟裕早八辈子就该退休了。

青山大诗不怕围攻，勇气可佳。让哦们继续等待他英勇的表演吧，他还要把三皇五帝至于今所有的名人贬光了才算完成任务哩。不知已穿坏几双鞋了？



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-27 12:54:57 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-27 12:49:00

引用：原文由 小重山 发表于 2005-7-26 23:48:00 :

所谓邓华的“光环”是2个月的志愿军代司令员吧：

上将：邓华（１９１０－１９８０）中国人民志愿军第一副司令员兼第一副政治委员、中国人民志愿军代司令员兼代政治委员

9月，已回国主持军委日常工作的彭德怀正式请辞志愿军司令员职务。10月31日，中国人民志愿军总部宣布：杨得志任志愿军司令员。

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谁知道邓华什么时候回国的？



这又是瞎讲撂！邓华代司令代了两年多。彭1952年4月回国，陈赓代了两个月司令又回国，然后就是邓华代司令。

怎么会闹出邓2个月？陈赓才是2个月。

谈历史，不要搞绝对化一刀切嘛。



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-27 12:50:22 编辑过］

作者：颂剑
发表时间：2005-7-27 16:52:00

引用： 原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-26 16:38:00 :
颂兄:我也认为邓华在砥平里的指挥是有很大责任的,彭的责任也不小,应该拍板的时候却让邓拿主意,这也是不负责任,在这点上远不如韩先楚,其将才是有亏的, 这和将德是两回事,如果说邓的将德这也不行,那也不行,如何体现所谓政治上比较强呢?换句话说林吧,为什么把一个将德有亏的邓华换一个将德无亏的黄永胜呢?还不是一次,黄的指挥真大那么差,我不认为.我特别反对的是为树立林彪的形象贬低和他有矛盾的人的品质,即使他们不是完美的,谁又是完美的呢?还有一点,为什么陈光,邓华,罗瑞卿,杨成武等人被打倒都有一个不向林总汇报或不够尊敬林的问题,到底是他们的原因还是林的问题,是不是只有象黄李吴邱这样的才够格担任林的部属?林需要的是什么人?他的结局和这种对人要求有没有联系?

我也认为邓华在砥平里的指挥是有很大责任的,彭的责任也不小,应该拍板的时候却让邓拿主意,这也是不负责任,在这点上远不如韩先楚,其将才是有亏的,这和将德是两回事,……——在战略眼光和组织战役不力方面，是将才问题。但在砥平里战斗一遇受挫时，就极不负责任地大撒把，把指挥权随便交给下属，寻求逃避责任，就不仅仅是将才问题，而是将德问题了。

如果说邓的将德这也不行,那也不行,如何体现所谓政治上比较强呢?换句话说林吧,为什么把一个将德有亏的邓华换一个将德无亏的黄永胜呢?——我从未说“邓的将德这也不行,那也不行”，只是有关邓的情况，从各种书籍和听了解邓的当事人谈过一些，就事论事地谈一些看法。“如何体现所谓政治上比较强呢？”，我的理解是多方面的，比如，邓有军政双全的经历、小节比黄检点、比黄遵守外事纪律、邓比黄考虑问题细致、更善于灵活处理与彭及各方面内外上下的关系……等等。我从未说“黄将德无愧（亏）”。

还不是一次,黄的指挥真大那么差,我不认为.我特别反对的是为树立林彪的形象贬低和他有矛盾的人的品质,即使他们不是完美的,谁又是完美的呢?——对此基本无疑异。只是“完美”，我意改成“十全十美”。

还有一点,为什么陈光,邓华,罗瑞卿,杨成武等人被打倒都有一个不向林总汇报或不够尊敬林的问题,到底是他们的原因还是林的问题,——虽说双方的原因都有，但主要还有许多其它方面的原因，特别是林被人为的妖魔化后，他的许多话都被断章取义，什么坏事都往他的头上安。比方说：

陈光是井冈山老人，参加过湘南暴动，作战极其勇敢，仅红军时期就十次负伤。1930年2月，在江西水南、直夏战斗中救过林彪的命。参加过中央苏区一至五次反“围剿”，因战功卓著，被中革军委授与二等红星奖章（二等红星奖章，当时多授予红军中军团长、军长和少数战功卓著的师长一级干部）。陈光曾任少共国际师首任师长。红军长征中任红一军团红二师师长，直接指挥了飞夺泸定桥、突破乌江、过雪山草地率先谴团为中央红军开路、攻打腊子口……等，为红军北上长征的胜利，贡献极巨（延安时期陈光的组织鉴定）。关于陈光与林彪的电台问题，林彪处有两部大功率电台，林要上调陈光部仅有的、而且也急需用的那一部大功率电台。陈虽不情愿，但也不是不给。原陈打算打完眼前的一仗，就给林送去。后因战场敌我形势发生变化，不能及时送过去，造成林误会是陈不交。一次，林直接指挥到师，把侦察敌情的陈光丢下不管，害的陈险些做了俘虏。陈、林之间虽有矛盾，但真正最后导致陈悲剧发生的主要责任者是叶，不是林。

邓华受彭的问题牵连，在劫难逃，当时批彭的急先锋和组长是罗。邓自己也不是没有问题，我听一位当时参加军委扩大会议的老将军讲：邓从朝鲜得胜回国后，在沈阳军区当司令时，可谓春风得意、非常傲慢，在国防施工上，全然不顾东北气候、地质等自然条件和工程质量，一味追求进度，盲目和南京军区攀比，名利十分思想严重，根本听不得任何不同意见。当39军为确保国防工程质量，提出不同意见时，邓不但根本不听，反而大耍其个人威风，对39军小会训、大会批，甚至在军区军师级干部会上，对39军的干部罚站，把全军赫赫有名的39军整的灰溜溜的。邓这样的作风，能不遭人嫉恨吗？在军委扩大会议上，邓除了在与彭的问题上，在许多其它问题上也成了众矢之的，在一次主要批邓的会议上，会议结束时，邓连路都不会走了，车也上不去了，是被两个人连架带抬搬上车的。邓比起洪学智还算好的，到四川省当管农机的副省长，从九大～十一大都是候补中委。邓经此磨难后，思想发生很大变化，在十一大上，见到出席会议当年被他整过的39军代表，连连拱手作揖，十分愧疚地说：“当年真是不应该那样对待你们、那样对待39军……”39军的老同志说：“唉，事情都过去了，就不要再提了。”

罗瑞卿挨整，原因也是多方面的，既有林的原因，也有罗太傲慢，对老帅欠尊重，太专权，上面对他不放心。罗挨整，叶帅高兴地吟诗、聂高兴地拍大腿高喊：“好你个罗长子，你也有今天。”杨成武更是揭发积极揭发，欲取而代之。

杨成武在“文革”初期红的发紫，十分活跃，在总参整人的缺德事没少干。可“文革”后，他只说自己受人家迫害，却闭口不提自己迫害别人。虽说杨战争年代功劳不小，但我最反感此人的一个最大特点就是争功诿过。比方说：长征途中，杨任红一军团红二师红四团政委，红四团是先遣团，当时红二师师长陈光是下到团里直接指挥了飞夺泸定桥、突破乌江、过雪山草地率先谴团为中央红军开路、攻打腊子口……等，为红军北上长征的胜利，贡献极巨。后来，陈光出事了、团长黄开湘死了，于是上述长征途中的功劳，都成了杨这个团政委指挥的功劳，甚至杨的家人，把铁索桥刻在了为杨在八宝山所立大大的碑石上，真是张扬的可以。“文革”中，在对待彭真和《大树特树毛主席的绝对权威》一文的问题上，杨也照样是文过饰非。

是不是只有象黄李吴邱这样的才够格担任林的部属?林需要的是什么人?——当然不是！在1614位开国将帅中，直接出自四野林彪帐下的就有500多位；至于分布在其它野战军，在红军时期和抗战时期是林彪部下的战将也比比皆是。林彪当然需要的是能打仗、能打开局面的人。

他的结局和这种对人要求有没有联系? ——没有任何必然的联系。毛为保“文革”和江、张，下决心与林决裂，无论林用的是谁，均在劫难逃。本来九届二中全会发生的就不应算作什么事，即使算事，汪东兴最初比谁折腾的都凶，但汪随便一检讨就过关，而黄吴叶李邱多次检讨，总是通不过。毛不整到林、整倒林，就不会算完。



其实，革命前辈和开国将帅受他们所处的时代的历史局限，在他们身上，除了无比辉煌和可歌可泣的阳光一面外，或多或少地都有其非阳光的一面，我们所了解的东西越多，对他们认识的就更具体、更立体、更真实、更客观。这并不影响我仍保持对革命前辈和开国将帅这个群体的敬仰。对党史、军史和历史人物的认识，应该是即能走的进去，也要能钻的出来。

林彪和粟裕都是我党、我军不可多得的卓越军事家、杰出的战将，都是永远值得我们敬仰的革命前辈和开国将帅，我们实在不应该厚此非彼。也实在不应该为了维护各自的偶像，发展成互相漫骂和人身攻击，那样就失去了我们上网讨论问题的乐趣，也对不起彼此相聚的缘分。

愿与所有朋友们共勉。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:07:00

颂剑写的不错.

诗人最大的问题,就是不管事实如何,一味贬林,这就不公道了.

陈光的事,连陈光夫人都不承认是受林迫害,也不存在什么不向林汇报的问题,可到了诗人那里,就是不向林汇报.陈的问题为什么一直到叶死了,老同志才向中央要求为陈平反?明摆着的事嘛.

罗被打倒时,老帅们都很高兴.肖华刚刚歌颂过罗,转脸和杨成武去下罗的枪,罗于是跳楼了.罗跳楼后,叶帅赋诗曰:将军一跳声名裂.

杨成武的问题,更复杂.导火索是杨的女儿爱上了余立金的秘书,要结婚.而秘书已婚.当然,女儿已死不多说了.杨这个人,有能力,有战功,但毛病也不小.文革开始后整张爱萍整得够呛.

历史人物都是多侧面的,讨论历史,首先要学习思维方式.其次要尽可能多地掌握资料.





作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:09:00

找到杨迪的回忆录,看看朝鲜战场上跳不跳舞?怎么开始跳的?

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:16:00

紧张而又愉快的战役勘察(时间是1952年12月24日左右,邓华梁兴初等准备西海岩抗登陆作战时)

江军长问我：“老杨，还要准备什么，你告诉我，我好通知军部准备。”（江拥辉）
我说：“你们军的文工团在吧!两位司令都才学会跳舞，如果你能晚上组织跳舞，保证两位司令会高兴。”
江军长说：“呵!我只忙着准备看地形了，忘记准备晚上跳舞的活动了。我告诉你，现在我们军的领导和师的干部也都在学跳舞，可来情绪哩!我们也很喜欢跳舞，平常我们还不好专门组织跳舞哩!趁这个机会好好学学跳舞，你这个主意出的太好了。”
现在的读者一定很难理解，在那战火纷飞的年月里，怎么还能跳舞呢?何况那时候的干部都是一些“老土”，他们怎么能学会跳舞呢?其实人们不理解，当时的干部，看起来穿着是很“土”，可是我们的脑袋可一点也不土，我们绝大多数都很聪明，用现在的名词来说“智商”很高。请问：如果真“土”，我们怎么能战胜很 “洋”的以美国为首的“联合国军”呢?这些干部都是有血有肉的年轻人，都有崇高的理想，高尚的情操。在残酷的战争条件下，随时面对着流血、牺牲，但对我们这些有理想的青年来说，都是无所畏惧的，我们都是革命的乐观主义者。
那么舞又是怎么跳起来的呢?1952年10月祖国第2次赴朝慰问团，到志愿军前线各地慰问演出，在敌人飞机的威协下，不能在露天演出，朝鲜原有的剧场、会场都被炸成瓦砾场，慰问团的同志们就因地制宜，分散以小规模的小分队，在坑道中、山洞中、掩体中为志愿军指战员演出，这样的演出就没有台上台下之分，在演出舞蹈时，演员们就请观众同舞，志愿军一些干部想舞，又不会舞，慰问团的领导同志就要演员们教跳舞，这样就学起跳舞来了。什么四步舞、三步舞等等，开始时演员们数着“一、二、三、四”， “一、二、三、”。我们当时很年轻，20多
岁、30岁左右，志司首长、各军领导也只有30多岁、40岁左右；很快都学会了。
写到这儿，关于跳舞，还有有趣的故事。当时志愿军铁道运输司令员(兼铁道军事管理总局局长)刘居英同志，他是一位高
—— 213——

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:19:00

级知识分子，跳舞时他只坐着看，手打着拍子。我去问他：“刘司令，你怎么不跳?”他说：“我会跳，但我与我的同学夫人有协议，我俩互相自觉遵守。”我笑着说：“你们还有举案齐眉的爱情协定呀!真值得我们学习。刘司令，那就请你教我到底该怎么跳呢?我现在是跟着音乐旋律瞎跳。”刘居英同志说：“我看你跳的姿势不好，舞步也不正规，我从理论上来教你，好不好?”我又笑着说：“理论是行动的指南嘛!请教请教。”他说：“你去拿张纸、拿支笔来，我一边说，一边画给你看。”刘居英司令是理工大学毕业的，图画的可好哩，他说： “跳舞不是军队队列训练，不是先出左脚，而是先出右脚，随着舞曲的旋律、节奏的快慢来跳，一步走多远，向左怎么旋转，向右怎旋转。”他边说边在纸上画足迹的步法图案，及旋转的图案。
刘居英司令说： “你先跳好四步舞，再跳三步，循序渐进，再学跳探戈舞，跳好探戈舞，那可优美哩!”我请教他探戈舞怎么跳，他就在纸上画了跳探戈舞的步伐图案，并边画边讲解，我都听明白了。他说：“要特别注意跳舞的姿势，这样才有使自己陶醉在美的旋律享受中，不讲舞姿那没有意思。”他即指着正在跳舞中有的同志舞姿很不好看说：“那样难看的舞姿，不是美的享受。”他又拿起笔在纸上画起舞姿人像画。他画的姿势真美。
我说：“刘司令，你给我上的这场跳舞理论课，使我把跳舞只是娱乐上升到美的享受。真谢谢你。”刘居英司令说：“谢什么，这是闲聊，还得让你自己去理解、体会。可不要到处说我教你呀!这是我们两个人的秘密，你一定要守约。”我一直遵约，保守着我们两人的“秘密”已经46年了，其实这不算什么秘密，只是人与人之间要讲的信任。现在已超过保密年限了。

作者：我是谁
发表时间：2005-7-27 17:23:00

林彪是个好筐，什么都可以往里面装

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:24:00

我们最后来到朝鲜人民军第4军团勘察时，因为是友军，我只是将邓司令、梁副司令到该军团的勘察计划通知了他们。吃饭、跳舞的事就没有说，也不能说。可是我们在人民军第4军团白天看完地形后，晚上来到军团部，他们盛情地按朝鲜民族方式宴请邓司令和梁副司令。我们吃完饭后，没有料想到该军军团长正式邀请邓司令、梁副司令去跳舞。我问翻译，他们怎么会组织舞会呢?翻译去了解后，对我说，人民军第4军团已了解到志愿军各军都组织了跳舞。两位司令在这种外交性质的场合不便推辞，就去了。到了舞场我看面孔熟悉，这不是朝鲜人民军协奏团吗?(即歌舞团)我即故意问该军团的参谋长，我说：“参谋长同志，你们军团的文工团真好呀!”该军团参谋长说：“我们军团长很重视这次邓华司令来军团视察，他不仅是西海指的司令员，而且是中国人民志愿军的代司令员，军团长报告了人民军最高司令部，统帅部指示要高规格接待，并特意将人民军协奏团派来欢迎邓司令员。”
我赶快把这个情况悄悄地告诉了邓司令和梁副司令。邓司令也就更加热情表示友好，人民军协奏团的团员都认识邓司令，入场时都起立热烈鼓掌欢迎，邓司令向他们鼓掌致意并特意走向协奏团团长及主要演员面前与他(她)们一一握手问好。在跳舞中间还穿插有独唱、小合唱等节目。晚会气氛很热烈。
这次勘察，就是这样从一个军到一个军，从一个师到一个师地边看边议。我们整整看了半个月的地形。白天爬山涉水非常紧张、劳累，工作十几小时。到了晚上过的也很愉快、轻松。因为差不多每天晚上都组织舞会。邓司令在作战上、工作上对各军军长要求是很严格的，但在生活上还是很照顾体谅部属的。这样的场合他就装不知，什么也不问不说，我也知道首长的特点，就不必向他报告请示。
当时邓华司令、梁兴初副司令只有40来岁，军长们的年龄只有30多岁，师这一级只30岁左右，有的还不到30岁，都是壮年或小伙子，精力都非常充沛，又不面对敌人，而是面对大海，虽然冬天，也不怕冷。我和梁副司令及当时在场的军长们开玩笑说：“我们这次战役勘察，劳逸结合得很好，白天紧张认真地看地形，晚上愉快欢乐地跳舞，这种白天看，晚上跳的战争生活，比我们刚入朝时，只有紧张、饥饿、疲乏大不一样了。”
梁兴初副司令说：“我记得斯大林说过，我们共产党人是用特殊材料铸造的人。不管是用什么材料铸造的，但我们总还是人，我们都是有血有肉的人呀!战争是很残酷的，但我们是有崇高理想的乐观主义者，我们在残酷的战争中，找点生活气味，这多么好呀!多么惬意呀!”
我说：“梁副司令，你这番话说的太好了。我刚才说，白天看、晚上跳，还怕挨你的批呢。”
大家都哈哈大笑
梁兴初副司令说：“杨迪，我什么时候批过你?你讲的都是实话，这有什么可批的。”
这就是邓司令、梁副司令带着我们在朝鲜西海岸进行的紧张而又愉快地战役勘察工作。
—— 219——

作者：zlhyx321
发表时间：2005-7-27 17:27:00

颂剑兄确实写得不错，青山兄在这个问题上确实做得有点过分，虽然都是挺粟，但如果非要靠踩下同样值得崇敬的林总才能成功，那就未免把我们自己看得太低了，这也就颇违粟派追索事件真相、恢复历史本来面目、追求真理的一贯追求和志趣了，何况林总和粟总本身就是惺惺相惜的一时俊杰呢。

既然颂剑兄提到了共勉，望青山兄有机会重温t兄的“粟派共勉”，谢谢！

［此帖子已被 zlhyx321 在 2005-7-27 17:32:01 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:30:00

（四、严肃认真的作战会议与轻松快乐的跳舞晚会）又是一节，时间是1953年2月4日左右，在西海指。参加会议的有各军师领导。

会议开得很紧凑，也很紧张，参加会议的军、师首长们都很高兴，个个都是信心十足，一定要打胜这一仗。
各军、师长和政委对会议期间每天晚上的舞会，也很满意，最有趣的是开会的第3天晚上，因上海越剧团正好到了西海指，政治处安排晚上欢迎越剧团慰问演出，演出的节目是《梁山伯与祝英台》，我想大家一定会去看，中午休会时，我作为好消息宣布。会后，爱跳舞的军长、师长就找我，他们不看戏要跳舞，而且还提出很“苛刻”的要求，要请越剧团的演员来跳舞，因为越剧团都是女同志。
我就去找政治处肖处长商量。
我说：“老肖，军师长们给我出难题，今晚要与越剧团的同志跳舞，我想了一下，是不是可以来个折衷办法，就是将慰问演出提前，下午演出，在矿洞里演。晚上，请越剧团的同志们都参加舞会。这样安排，机关的同志们看了精彩的演出，也给开会的同志们组织一场精彩的舞会。你看这样安排行不行?否则这些军长、师长大人们会缠住我没完没了的。”
肖处长说：“真没有办法，就只有这样了，今天我主持欢迎会，我与慰问团的同志商量商量，请他们于下午提前演出。”
我向这些舞迷的军、师长们讲了我们正在商量解决的办法。
他们说：“我们要求，请越剧团的同志们都来跳舞。”
我故意说：“这种要求，我无权决定，我们去与慰问团的同志商量，尽量争取满足你们的要求。”
他们说：“你可不要只消极的商量，请你积极的想法请她们来呀!”
我笑着说：“我这个作战处长，还兼文化部长，又没有给我下这个兼职的命令，你们尽给我出难题。
他们向我抱拳说：“你这位作战处长，可不是一般的作战处长，这类难题，我们不找你解决，去找谁解决，你肯定会给我们

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:32:00

解决好，以后你找我们办什么事，我们也一定照办。”
我说：“你们不要给我灌迷汤了。你们提的交换条件，是假人情，我找你们的事，都是奉命行事，你们必须得办。对不对?”大家笑着推我走，要我赶快去商量。
那个晚上的舞会，越剧团的全体同志都请来了，她们到朝鲜来慰问，还没有见过这么多的军长、师长和政委，她们都非常高兴、热情，使舞会达到最高潮。
会议结束的那个晚上，大家真是跳得非常欢乐，过了半夜，吃了夜餐，各军、师长和政委们高高兴兴上车时笑着对我说：“这次作战会议，你组织的真好，白天开会很紧张很认真，晚上跳舞也很欢乐很高兴。下次来开会还请你这样办吧!”
我说：“会议是开得好，但跳舞你们尽给我出难题，以后我们到你们那儿去，我也要给你们出难题。”大家在欢笑中告别。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:35:00

引用：原文由 老夫子 发表于 2005-7-26 14:49:00 :

白马博士：这噱文是我一年前所写，最开始登在华岳。后来不管它登在哪个坛都是转我的贴（或我自贴）。这次在你坛发表多加了句偈语。你看我的另几篇可同样风格？文章遭褒遭贬寻常事，只是遭人怀疑“伪托”倒是头一次。奈何！我持古今多少事，都在笑谈中之蕴意。细节不必太过拘泥，历史逻辑对则可。另《林彪的军事“功课”与四野的部队素质》也是我的拙文，我看你原先出帖询问过。 老夫子

老夫子，谢谢你告知，看来你的文笔是不错。不过我不知道林彪的“寝室不安”“掀桌子”这类细节来自何处？如果只是戏说，不宜拿来当资料分析。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 17:40:00

目前论坛总在线 61 人，本分论坛共有 25 人在线。其中注册用户 8 人，访客 17 人。

呵呵，我又要说Z确实贤达了。其实喜欢谁无所谓。青菜萝卜各有所好。如果能够很有说服力地将这些战将作性格上、军事上、政治上、文采上的比较，也是很有意思的事情。但为了挺粟，见林就骂，见林就贬，就像得了什么病，很没意思了。而且很掉价。



作者：颂剑
发表时间：2005-7-27 18:03:00

引用：原文由 zlhyx321 发表于 2005-7-27 17:27:00 :

颂剑兄确实写得不错，青山兄在这个问题上确实做得有点过分，虽然都是挺粟，但如果非要靠踩下同样值得崇敬的林总才能成功，那就未免把我们自己看得太低了，这也就颇违粟派追索事件真相、恢复历史本来面目、追求真理的一贯追求和志趣了，何况林总和粟总本身就是惺惺相惜的一时俊杰呢。

既然颂剑兄提到了共勉，望青山兄有机会重温t兄的“粟派共勉”，谢谢！

［此帖子已被 zlhyx321 在 2005-7-27 17:32:01 编辑过］

先谢谢博士和zlhyx321 兄的认可、鼓励。

兄这句话“何况林总和粟总本身就是惺惺相惜的一时俊杰呢。”是否错了一个字，“时”应为“世”。

另外，我认为若将“一时俊杰”改为“一世豪杰”或“一代豪杰”，是否更好？

［此帖子已被 颂剑 在 2005-7-27 18:12:14 编辑过］

作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-27 18:12:00

101对很多将领都很不错，比如邓华、粟裕、许世友等，而且好像越是脾气大的越受器重。比如许世友。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 18:14:00

如果说邓的将德这也不行,那也不行,如何体现所谓政治上比较强呢?换句话说林吧,为什么把一个将德有亏的邓华换一个将德无亏的黄永胜呢?——此时，黄刚刚擅自去了一趟香港，回来受了处分。邓黄对调，与此有关。

作者：fwdj
发表时间：2005-7-27 19:09:00

看来白马斑竹没有看懂我的意思.其实你当时跟贴,我就明白你想让这个帖子热起来,但是我还是要批评你.反不反林,挺不挺林,跟我要说的意思一点不搭界.我反对的是这篇文章散发出来的君臣关系和依附关系.每个党员都要服从组织分配,每个党员在党内都是平等的,不存在君臣关系和父子关系.具体到邓华身上来说,他担任什么工作,从事什么职务,都是党组织的分配,不存在谁给谁恩惠的问题,战争年代,讲究的是血与火,脱颖而出自然是佼佼者,组织自然给你压重担,林付统帅巧好代表上级组织罢了,主贴要把纯粹的党内上下级关系,搞成庸俗的施恩与回报的关系,充满了对邓华的谴责,我反对的就是这点.邓华是个人,也有自己的喜怒哀乐, 和上级领导谈的来,经常到领导家里去坐坐无可厚非,谈不来,甚至是害怕老领导,躲着不去,也无可厚非,不存在什么小人的问题!据我所知,就有很多四野将领很少去林付统帅家,打电话叫就去,不打电话就不去.什么叫小人,小人就是无事生非,挑拨离间,造谣诽谤,卖友求荣,像肖上将这样,造出一个里通外国的事来,邓华是不是有这样的事来证明其是小人呢?邓华湘南起义上的山,是老井冈了,在党内地位一直不低,林付统帅在军队的分量不会不知道.我的感觉,和彭老总谈的来的,都可以说是党内有正气的人,光黄大将庐山做反兵的气概,毫不夸张的说有前无古人,后无来者,虽千万人,吾往也的大侠风范.彭老总的气质也像古代的侠者,一个朝鲜战争邓洪就为其气质所吸引,真可谓是英雄惜英雄.

作者：青牛学士
发表时间：2005-7-27 19:45:00

引用：原文由 天龙八部 发表于 2005-7-27 12:32:00 :

所以啊，很明显砥平里之战的失误在林彪，为什么临阵换将，把一个“瞎指挥和不负责任”换上去。看看他提拔的都是什么人？大战在即居然“饭店、舞场、戏园子更是都没少进”。看来林彪的确该养病了，头脑居然如此不清。

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青山大诗一直很酸。后来博士叫他诗人，他一高兴，有一阵不是很酸了。最近不知为何又原形毕露，又酸起来，不但酸，还胡搅。邓华在朝鲜的一举一动也要林彪负责，那么请问大诗，林彪是邓华的监护人么？邓华未成年？再请问大诗：粟裕部下所有败仗，所有偷鸡摸狗之事是不是都要粟裕负责？按您大诗的逻辑，粟裕早八辈子就该退休了。

青山大诗不怕围攻，勇气可佳。让哦们继续等待他英勇的表演吧，他还要把三皇五帝至于今所有的名人贬光了才算完成任务哩。不知已穿坏几双鞋了？

青山诗人自称铁杆粟派,基本上是逢林必反,言必称“林秃”如何如何。后来粟版陈版主（据说是坐火车去的！）搞了个知情人采访，有当年林对粟的仗义执言；粟版张前版主也出来说林、刘二人是粟的真正知音，要大家提到时客气些。估计是由于上面的原因，有一阵诗人对林的称呼改成了“林总”（有一阵不是很酸了），后来不知为什么又原形毕露，又酸起来……

作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-27 20:06:00

引用：原文由 fwdj 发表于 2005-7-27 19:09:00 :
我的感觉,和彭老总谈的来的,都可以说是党内有正气的人,光黄大将庐山做反兵的气概,毫不夸张的说有前无古人,后无来者,虽千万人,吾往也的大侠风范.彭老总的气质也像古代的侠者,一个朝鲜战争邓洪就为其气质所吸引,真可谓是英雄惜英雄.

这么说和彭谈不到一块的是不是“党内有正气的人”？庐山反谁，毛主席还是101？居然就前无、后无了，这说明反对者并不多哟。“彭老总的气质也像古代的侠者”，侠和将帅还是有区别的，属于草民。

作者：青山依旧风雨中
发表时间：2005-7-27 20:16:00

承蒙颂兄不弃，拜读长文，心有切切，稍道一二，顺致博士敬意：

某自问还不至于随口乱骂，林的确有很多毛病，不管是政治上或是军事上，有些林派把他打扮成完人，一味吹捧，某看不过去，指出一二，有何不可，且谈军事时某也谈军事，不曾用政治来否定军事，可见陈云贴，某即没有谈913，也没有谈其文革陷害人。谈平型关某也谈平型关，并未转移话题，难道事情只有林派的观点才对？

现在看来不是有人妖魔化林彪，而是对林彪陷害的人进行妖魔化，这已经成为一种习惯的辩护手法，如果谁和林彪不好，一定是此人有问题，在放大镜和顺风耳之下，何求不得？

有些问题连林彪都没看出来，但林派发觉了，如陈光和贺龙的吃喝关系好象就是林派发觉的。还有林派为证明陈光品质恶劣，非说陈光和罗荣桓如何的坏，其实两人关系不错，陈离开时，罗还把自己的马送他，陈到东北，罗把自己从山东带来的电台交给陈用（就是林彪喊着扣压的那个），陈的冤案是罗妻带头要求平反的，这些基本事实在林派看来都不置一提，只要抓住什么蛛丝马迹就随便压帽子，这对这些被迫害者公平吗？

拿陈光来说，一陈光有大功，二陈光救过林彪的命，林为某些小事就记恨陈如此，应该吗？说陈光的倒台是其它人的事，不怪林彪，那陈光为什么到死都认为是林陷害的他，难道你们比他自己还清楚打击他的那只手是谁吗？我并不是否认其它人有作用，但归根结底是林某人。"我对林（彪）恨透了。""林彪把我害得这样苦。" 这可是他在生命最后的控诉！

罗瑞卿和杨成武都是林彪推荐的，可见都是他信任的人，可为什么覆手之间就成为他的眼中钉呢？因为林彪把他们当自己的私人，一但发觉他们不仅仅是对自己效忠，就不能忍受，必欲打倒而后快，这也就是我在前贴讲的为什么陈光,邓华,罗瑞卿,杨成武等人被打倒都有一个不向林总汇报或不够尊敬林的问题,到底是他们的原因还是林的问题,是不是只有象黄李吴邱这样的才够格担任林的部属?林需要的是什么人?如杨某小事稍怠慢了叶一下，她就大骂了杨成武，说："你眼里还有没有林总呢？你没有看到罗(瑞卿)、萧(向荣)下场吗？你要走罗、萧的老路吗？小心我打断你的脊梁骨！"象这种臭骂不是一次，一不小心，就被叫到家里，臭骂一顿，罗、杨不是你家佣人，是国家、军队的高级领导人，担任这样的职务必定要向很多人负责，而这就必然和林的要求相冲突，矛盾是必然的，除非真正结成死党，如后来的金刚们或是小舰队们，否则是没有第三条路的，如林不在，中央决定由贺代替主持军委日常工作，罗难道不该向贺汇报工作，难道不该和贺搞好关系，但林就看不下去，同类，杨和毛、周的关系，邓和彭的关系，都是林不能容忍的，就象一个忌妒心极强的妻子，丈夫和别人多说几句都是不允许的，这种关系正常吗？这种要求正常吗？象“我们的威信不够吧?因为我们不是南昌起义的领导人”“总长啊，我们这里是个病人，又不会陪你钓鱼、打牌，你还是多来些吧。”“封锁我，紧跟别人，大捧别人，让他做绝。”这种话难道不象出自一个怨妇的口中吗？到最后是找到了目不斜视的人，如金刚们，但体制、别人能允许吗？毛能允许吗？所以结局是肯定的，如果林宽容一点，容许其它势力的存在，也许就不是那个结局了，所谓性格决定命运就是如此。

至于罗、杨的打倒的确有一些人高兴，到那个位置上哪有不得罪人的呢，但关键是谁来打的，罗的问题虽然是毛同意的，但推的那只手是林，叶群和江青一样，不过是林的狗，杨的事发后连周都不清楚，只知道是林揭发的。罪魁祸首还有什么疑问吗？

关于邓华的事，是，他有错误，他要对打败仗负责，但林对他的深仇大恨应该吗？邓回来看林少了，时间短了，但你有确切证据说明他为了跳舞不去看林彪吗？他这次回来几天，跳了几场舞，请问！如果没有这种证据，那么就不能有这个结论，邓其它时候喜欢跳舞和此事是两回事，随意拉在一起是不合适的，也是不能证明问题的。

提起粟裕，得罪他的人不少，打击他的人不少，恐怕比陈邓罗杨对林彪厉害的多了吧，但他呢？在任何时期，曾经打击过任何一个人吗？曾经陷害过一个人吗？天道恢恢，盖棺有论，粟和林是一样的吗？

当然，某有局限性，有倾向性，如某不喜林彪，但某从不认为自己的观点绝对正确，况某的观点恐怕也不见得一味漫骂，毫无事实根据吧？兼听则明。

草草写来，不复检视，词不达意，知我谅我，愿与诸君共勉！



［此帖子已被 青山依旧风雨中 在 2005-7-28 10:49:06 编辑过］

作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-27 20:31:00

引用：原文由 青山依旧风雨中 发表于 2005-7-27 20:16:00 :

提起粟裕，得罪他的人不少，打击他的人不少，恐怕比陈邓罗杨对林彪厉害的多了吧，但他呢？在任何时期，曾经打击过任何一个人吗？曾经陷害过一个人吗？天道恢恢，盖棺有论，粟和林是一样的吗？

当然，某有局限性，有倾向性，如某不喜林彪，但某从不认为自己的观点绝对正确，况某的观点恐怕也不见得一味漫骂，毫无事实根据吧？兼听则明。

草草写来，不复检视，词不达意，知我谅我，愿与诸君共勉！

提起青山诗人，得罪他的人不少，打击他的人不少，恐怕比陈邓罗杨对林彪厉害的多了吧，但他呢？在任何时期，曾经打击过任何一个人吗？曾经陷害过一个人吗？天道恢恢，盖棺有论，青山诗人和粟是一样的吗？

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-7-27 20:34:00

青山的问题可以总结为林彪的用人之道，林彪喜欢用什么样的人，重用什么样的人，什么样的人在林彪手下提拔的快，什么样的人在林彪手下不得志，什么样的人和林彪翻脸。

作者：适情雅趣
发表时间：2005-7-27 20:45:00

引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-7-27 20:34:00 :
青山的问题可以总结为林彪的用人之道，林彪喜欢用什么样的人，重用什么样的人，什么样的人在林彪手下提拔的快，什么样的人在林彪手下不得志，什么样的人和林彪翻脸。

这个话题比较有意思

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-27 20:52:00

原文由 姑苏一片月 发表于 2005-7-27 20:34:00 :
青山的问题可以总结为林彪的用人之道，林彪喜欢用什么样的人，重用什么样的人，什么样的人在林彪手下提拔的快，什么样的人在林彪手下不得志，什么样的人和林彪翻脸。

这个话题比较有意思

－－－－－－－－－－－－

这个话题很好，是不是单开一帖？

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-7-27 20:58:00

这个方面似乎马甲是一把好手。

作者：歪理2
发表时间：2005-7-27 21:39:00

应该说说林的用人之道.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 21:53:00

诗人好！天气热，先喝杯茶，不要哭，擦擦眼泪。

关于林彪，我觉得现在有一个很大的问题，就是哪些话是林彪说的，哪些话不是？因为林彪是个坏人，多年来对他揭发不断，这些揭发，到底哪些真哪些假？例如林说不搞掉邓华他寝食不安，邓华走了他掀翻桌子，资料来源是什么？例如陈光说他恨透了林彪，那为什么陈光夫人就是因为不同意说是林彪迫害了丈夫而使平反停顿？各种被打倒的人，到底是谁要打倒他们？是不是都是林彪？林彪要打倒谁谁就倒了？



这问题要讨论，必须先要把素材弄准，然后才好讨论，不然无法讨论。







作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 21:57:00

当然，我也希望大家谈谈林彪的用人之道。

作者：小重山
发表时间：2005-7-27 22:14:00

谢谢白马的资料。

59年，有人传先是太祖说“很多人对邓华有意见”，老林才下重手的。。。



［此帖子已被 小重山 在 2005-7-27 22:21:05 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 22:32:00

小重山，不客气！

谈林用人，有一个办法，先把四野那些战功大的将军列出来，再把目前认为被林彪整的人列出来，然后一一比较，林的用人之优劣就出来了。



作者：歪理2
发表时间：2005-7-27 22:36:00

在谈用人前,是要分分拨.

我举程世才,记得小时候看英雄书,看的就是程的<悲壮的历程>,还是黄纸的,都说东北的以是不是华北山头的来分拨,程在其中很微妙,请博士论论.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 22:45:00

引用：原文由 fwdj 发表于 2005-7-27 19:09:00 :
看来白马斑竹没有看懂我的意思.其实你当时跟贴,我就明白你想让这个帖子热起来,但是我还是要批评你.反不反林,挺不挺林,跟我要说的意思一点不搭界.我反对的是这篇文章散发出来的君臣关系和依附关系.每个党员都要服从组织分配,每个党员在党内都是平等的,不存在君臣关系和父子关系.具体到邓华身上来说,他担任什么工作,从事什么职务,都是党组织的分配,不存在谁给谁恩惠的问题,战争年代,讲究的是血与火,脱颖而出自然是佼佼者,组织自然给你压重担,林付统帅巧好代表上级组织罢了,主贴要把纯粹的党内上下级关系,搞成庸俗的施恩与回报的关系,充满了对邓华的谴责,我反对的就是这点.邓华是个人,也有自己的喜怒哀乐, 和上级领导谈的来,经常到领导家里去坐坐无可厚非,谈不来,甚至是害怕老领导,躲着不去,也无可厚非,不存在什么小人的问题!据我所知,就有很多四野将领很少去林付统帅家,打电话叫就去,不打电话就不去.什么叫小人,小人就是无事生非,挑拨离间,造谣诽谤,卖友求荣,像肖上将这样,造出一个里通外国的事来,邓华是不是有这样的事来证明其是小人呢?邓华湘南起义上的山,是老井冈了,在党内地位一直不低,林付统帅在军队的分量不会不知道.我的感觉,和彭老总谈的来的,都可以说是党内有正气的人,光黄大将庐山做反兵的气概,毫不夸张的说有前无古人,后无来者,虽千万人,吾往也的大侠风范.彭老总的气质也像古代的侠者,一个朝鲜战争邓洪就为其气质所吸引,真可谓是英雄惜英雄.

一、确实看不明白你原来说的是什么。什么是庸俗的观点。感觉你原来的意思和你现在的解释有所不同。楼主这篇文章我说了，有些细节真假不明，拿来证明问题令人生疑。至于他的文章散发着君臣关系，这个问题似可以先不谈。

二、彭老总一直是我敬重的人。但洪邓和彭关系好，就一定和林的关系不好吗？这个逻辑说不通。另外，和彭关系好的人是有正气的人，那么和彭关系不好的人是不是无正气的人呢？彭老总和粟关系非常不好，可不可以推断粟是个无正气的人呢？我觉得你这个逻辑似乎也有问题。有时候，人和人是否合得来，不是品质问题，是性格气质问题。



作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 22:48:00

引用：原文由 歪理2 发表于 2005-7-27 22:36:00 :

在谈用人前,是要分分拨.

我举程世才,记得小时候看英雄书,看的就是程的<悲壮的历程>,还是黄纸的,都说东北的以是不是华北山头的来分拨,程在其中很微妙,请博士论论.

我再举万毅。苏静。韩先楚。这样，我给你们发个四野的序列上来看看。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 23:08:00

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 23:09:00

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 23:09:00

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 23:10:00

作者：白马博士
发表时间：2005-7-27 23:13:00

大家照这名单挑人来谈吧。

作者：青牛学士
发表时间：2005-7-27 23:28:00

先从罗荣桓开始吧。有人说林罗刘之间从没有脸红过；也有人说林总那封“犹豫”的电报气得罗政委手都发抖了；更有人说林因为对罗不满，大军南下时要聂帅来代罗当政委。请青山大诗人说说。

作者：想想说说
发表时间：2005-7-27 23:34:00

所以结局是肯定的，如果林宽容一点，容许其它势力的存在，也许就不是那个结局了，所谓性格决定命运就是如此。

————————————————————

认同青山君的这个观点

作者：fwdj
发表时间：2005-7-28 0:58:00

侠之大者,为国为民,居庙堂之高,忧国忧民,当然是人民的光荣,被称为布衣元帅,这布衣吗?当然是挑战子夜弟看不起的草民了.林付统帅代表的将帅,有官威,会喊四伟大,语录不离手,全国选太子妃,何等的荣华富贵,挑战子夜弟当然看的上眼,估计是羡慕的掉石头.林付统帅明明睚眦必报,公器私用,心眼比针眼小,居然有这么多跟贴的人视而不见,莫非怪哉?

作者：ssszhangxx
发表时间：2005-7-28 1:09:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-27 21:53:00 :

诗人好！天气热，先喝杯茶，不要哭，擦擦眼泪。

关于林彪，我觉得现在有一个很大的问题，就是哪些话是林彪说的，哪些话不是？因为林彪是个坏人，多年来对他揭发不断，这些揭发，到底哪些真哪些假？例如林说不搞掉邓华他寝食不安，邓华走了他掀翻桌子，资料来源是什么？例如陈光说他恨透了林彪，那为什么陈光夫人就是因为不同意说是林彪迫害了丈夫而使平反停顿？各种被打倒的人，到底是谁要打倒他们？是不是都是林彪？林彪要打倒谁谁就倒了？



这问题要讨论，必须先要把素材弄准，然后才好讨论，不然无法讨论。

准的前提是弄到，能弄到什么、弄到多少都不能保证，别说准了。我原来是想好好的研究林彪，最后知难而退了，林彪研究领域目前的禁忌太多了。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 8:14:00

林彪的部下,总体上分两拨:

一拨是红军时期的:包括井冈山的如肖克.军团的,如罗荣桓(同事),朱瑞\罗瑞卿,聂荣臻(同事),左权\李聚奎\谭政\刘亚楼\陈光\赖传珠\肖华\彭绍辉.再有草地密电后,右路军单独并上,编为陕甘支队.这样,三军团一些干部,此后也成为林的部下:如彭雪枫,还有陕北的贺晋年.

然后是115师的干部:其中多为中央红军及一军团的如:杨得志,邓华,李天佑,杨勇,韩振纪(红军大学),杨成武,韦国清(中央红军).还有红十五军团的,如刘震.

第二拨,是解放战争时期的,其中多四方面军干部:罗舜初,陈伯钧,韩先楚,詹才芳,李中权,曹里怀,吴瑞林,陈再道,程世才,

还有万毅,是东北的.

杨罗杨这些人,解放战争时期在华北,不在东北.

要算起来挺麻烦的.先写这些吧.



作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-28 8:24:00

引用：原文由 fwdj 发表于 2005-7-28 0:58:00 :
侠之大者,为国为民,居庙堂之高,忧国忧民,当然是人民的光荣,被称为布衣元帅,这布衣吗?

者侠可不是布衣，虽然也是草民。草民政治地位低，但也有青衣、绿衣啥的。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 11:00:00

引用：原文由 想想说说 发表于 2005-7-27 23:34:00 :

所以结局是肯定的，如果林宽容一点，容许其它势力的存在，也许就不是那个结局了，所谓性格决定命运就是如此。

————————————————————

认同青山君的这个观点

请诗人讲讲你这个逻辑:"如果林宽容一点，容许其它势力的存在"此话是什么意思?林彪的结局是因为不宽容?是因为林彪不容许其他势力存在,最后自己倒霉?林彪不允许其他势力存在,其他势力就无法存在了?那么彭德怀刘少奇贺龙陶铸又是因为什么呢?是不是也是不宽容?

性格决定命运是这样决定的吗?

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 11:11:00

引用：原文由 歪理2 发表于 2005-7-27 22:36:00 :

在谈用人前,是要分分拨.

我举程世才,记得小时候看英雄书,看的就是程的<悲壮的历程>,还是黄纸的,都说东北的以是不是华北山头的来分拨,程在其中很微妙,请博士论论.

歪理,我不太理解你的题目.什么叫"东北的以是不是华北山头的来分拨"?

程世才是四方面军的,西路军时是30军副军长,代军长,和李先念(30军政委)一起把417人带到新疆,保存了西路军唯一一支建制部队.我看过他写的 <血战倪家营子>,很感动,仗打得很惨烈.我对这些从西路军突围出来的将军总是怀着某种敬意.徐陈都走了,带着金子.几乎全军复没了,由他们想办法将剩下的部队带出来.太不容易了.

他到东北后就在我们最早讨论的三下四保之三纵啊.(辽东军区司令)后来韩先楚成了三纵司令.

也许韩比他更能打仗吧?程资历比韩老,西路军时就是军级干部了,可才是中将,韩是上将.谁知道原因?

［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-28 11:23:44 编辑过］

作者：hqqhe
发表时间：2005-7-28 11:47:00

第二拨,是解放战争时期的,其中多四方面军干部:罗舜初,陈伯钧,韩先楚,詹才芳,李中权,曹里怀,吴瑞林,陈再道,程世才,

--------------------------------

罗舜初、陈伯钧、曹里怀应属于红一方面军。

作者：danbe
发表时间：2005-7-28 12:02:00

我军历史上，很出了一批见势不好拔腿就跑的人物。粗略数来，有南昌失败的周恩来、贺龙、叶挺、聂荣臻、周士第、李硕勋……百色起义的邓小平，西路军失败陈昌浩、徐向前、皖南事变的项英（叶挺这次没跑）。他们跑的时候，部队还在，与被彻底打散后钻山（如粟裕）不同。

作者：danbe
发表时间：2005-7-28 12:04:00

跑的时候，一般都有个名义，向谁谁汇报……虽然是脚底板儿抹油，还要顶个名。

作者：歪理2
发表时间：2005-7-28 12:20:00

我说的以华北山头来分,是指社会上普遍有个印象,林在东北搞小团伙,排挤华北的人.程原来在冀东,算是程子华的人吧,后来,不知为何丢了司令的职务,再后来又投了林,再后来当了公安军的参谋长(?)...

与他相仿的还有黄显郜,所以说要谈林用人,还是从"华北山头"谈起.问题就是:林是不是在东北搞小山头.



作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 12:22:00

引用：原文由 hqqhe 发表于 2005-7-28 11:47:00 :

第二拨,是解放战争时期的,其中多四方面军干部:罗舜初,陈伯钧,韩先楚,詹才芳,李中权,曹里怀,吴瑞林,陈再道,程世才,

--------------------------------

罗舜初、陈伯钧、曹里怀应属于红一方面军。

同意.这三人应是长征中一四方面军会合后去了左路军.然后在四方面呆了一段.

陈是秋收起义的,后来在四方面军当军参谋长,以后在二方面军当军团长.抗战时,在120师,129师.抗大等等

曹是湘南起义的.后来成为四方面军一局局长,抗战时在八路军留守处.

罗是闽西暴动的,后在四方面军二局代局长,抗战时在总部\山东纵队等等

作者：stoneman
发表时间：2005-7-28 14:33:00

邓华跳舞的事情好像时间上对不上。

杨迪的回忆是在52年末的时候，那时候早就进入打打停停的阶段了。回京汇报是在51年中的时候，那时候还在运动战。

作者：spk
发表时间：2005-7-28 16:50:00

引用：原文由 歪理2 发表于 2005-7-28 12:20:00 :

我说的以华北山头来分,是指社会上普遍有个印象,林在东北搞小团伙,排挤华北的人.程原来在冀东,算是程子华的人吧,后来,不知为何丢了司令的职务,再后来又投了林,再后来当了公安军的参谋长(?)...

与他相仿的还有黄显郜,所以说要谈林用人,还是从"华北山头"谈起.问题就是:林是不是在东北搞小山头.



林在东北的时候，还是五湖四海的，就算是和某些人有矛盾，也不能全说是打击报复。段苏权就是个例子，以前我有个帖谈这个，段自己也有辫子被人抓。程世才和林有矛盾，摆老资格，但程在南满有几仗的确打得不好，也不能说林有意要打击他。

后来的情况不同，林要抓自己的班底，那当然要用听话的人，打压不听话的、不牢靠的人。在东北时，估计林还无此野心。整理一下旧帖，供参考。



辽沈战役中的段苏权


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权延赤的报告文学“林彪将将”，网上很多地方都曾经转载过。比如亦凡书库中就有关于段苏权将军的一段（http://www.shuku.net/novels/wars/linbiao.html）。我对报告文学一向不太感兴趣，因为其中往往搀杂了许多作者本人的想像。我们如果拿这些东西当历史书来看，是免不了要上当的。从张正隆的《血红雪白》到权延赤的《林彪将将》，作者虽然摆出历史研究的架式，其实都离历史远得很。不过，甚至有的比较严肃的历史学者，如黄仁宇，在他的著作中（好像是《从大历史角度看蒋介石日记》一书）也将《血红雪白》作为参考书，实在很令人遗憾。《血红雪白》以前谈过了，不去提它，说说《林彪将将》中对段苏权的评论。


《林彪将将》中提到段苏权，认为他因为是“冀察热辽”的人，所以受到林彪的歧视。比如，书中说“时过４０年国民党将领还记得八纵。因为锦州之战是由八纵攻打葛文碑而‘大战序幕，遂从此开端’。可惜，林彪‘疏忽’了八纵。这一仗，他始终是只说九纵，不提八纵。段苏权心里不舒服。若换了黄永胜会骂娘，他不会骂。此后几十年他什么也没讲”。为什么林彪只提九纵，不提八纵呢？原因很简单，八纵连续两次在战斗中犯了错误。


９月２５日１７时，东总命令八纵“以─个师以炮火监视锦敌机场”。但是到２６日八纵报告总部：“一、锦州敌机场有二，一在锦东金屯附近，一在锦西小岭附近，金屯附近机场巳几年未用，已经不能用，敌机均在小岭机场。二、２５日１７时电令以─个师控制敌机场，不知哪个机场。三、建议我全纵配给我３个重炮营，扫清小岭子机场敌人以后，以一个师控制机场（因小岭机场不经过战斗不能控制）。这一回电理所当然引起总部不满，虽然电文没有解释清楚（东野总部也有责任，涉及刘亚楼的问题），但打机场总是首先应打掉敌机来往的机场，废机场且不必通过战斗即能控制的金屯机场只需少量部队控制即可，何必电报往返询问呢？结果耽误两天的时间，而国民党军趁机空运４９军到锦州，这一天大约增加了两个团左右。３０日毛泽东接林彪电后表示“大军作战，军令宜加严”。而１０月７日上午１０时八纵６８团一个连被敌人反冲锋将小紫荆山山头阵地夺去。八纵想马上夺回来，就没向总部报告。结果再次受到批评。


这两次失误，段苏权都应该负责的。在《林彪将将》里，作者（或者被采访者）将第一次失误的责任推到参谋长身上，这是很不公正的。而作者的评论，所谓“吃柿子要选软的，通报批评要选硬的。不是硬的听不得批评，而是听了批评精神仍然硬而不倒。段苏权能忍辱负重，忍辱负重就是一种硬。选择段苏权任八纵司令，林彪就想到了这一条，正好‘派上用场’”，就更没有道理了。仿佛林彪对八纵的批评并不是什么是非问题，而仅仅是因为段苏权能够“忍辱负重”，就拿他开刀。这完全脱离了事实。


林彪在向塔山和黑山两个方向担任阻击的各部队发的通报中指出：“我九纵去年冬季作战中表现战斗作风甚差，经过东总指出后他们全纵奋发努力，今年来表现得能攻能守，２５号锦州外围战斗中２５师一个连的兵力控制白老虎屯阵地，敌四个主力步兵团配合十一辆坦克、五六架飞机向他们进攻，该连顽强死守，伤亡过半，在危急时全连指战员将表打碎、钞票焚烧，准备全部牺牲，但最后由我反击将敌击退，保持了阵地并击毁坦克二辆，俘敌数十人．毙伤敌数百人。战后全连指战员均记大功三次。这一战例盼你们很好发扬，九纵是新部队尚能做到，四纵更应做到，十一纵的底子亦不比九纵差，也应做到。主要是自上而下到每个指战员都下决心．就能创造光辉战绩．使敌胆寒，使我全军胜利得到保证。八纵一个连５日守锦州以东小紫荆山，敌向其进攻，该连长畏缩放弃阵地．已于昨日公审枪决。八纵此次锦州附近作战远落于九纵之后，可见不努力者即落伍”。林彪在这一通报中所述的九纵和八纵的情况，是很客观的。表扬了战斗中表现好的，批评了战斗中表现不好的，很明显目的并非是要刻意打击某人。


锦州战斗开始后，各方向的进攻均相当顺利。从总攻到黄昏，二、三、六、七、九纵已共突入城内五个师的兵力。但八纵又不顺利，至黄昏仍未能突破。１８时以后再次组织攻击，至深夜才突入城内。


在东北，由“冀察热辽”过去的干部很多，说林彪那时就开始歧视某一部份的人，也是缺乏根据的。《林彪将将》里认为林彪偏袒黄永胜而歧视段苏权，可黄永胜本人倒是地地道道“冀察热辽”的人。黄永胜在抗日战争时期在晋察冀当过军分区司令员，解放战争初期也是晋察冀热辽纵队司令员、热河热辽军区司令员，林彪为什么不歧视黄永胜呢？至于八纵阻击廖耀湘兵团一事，《林彪将将》里说“辽沈战役的亲历者，无论敌方我方，都证实八纵不是‘随后’赶来，而是首先赶到，并阻截了廖耀湘兵团。某些‘史书’和‘影视片’，或不提八纵，或将八纵说成‘随后’赶来投入战斗，这种误会，林彪是始作俑者。因为八纵的司令员‘是冀察热辽’的人”。又是用山头的观点来看问题，太简单化了。

本来独二师是去占领营口的，而林彪误信了一项不确实的情报，将独二师转用于黑山、大虎山方向，造成国民党军五十二师一部得以从营口逃脱，被毛泽东指责为“一个不小的失着”。林彪大概是为了掩饰这一指挥上的错误，才将独二师说成是粉碎了廖耀湘集团南下企图的功臣的。否则，谁拦住廖耀湘不是林彪的功劳，林彪犯得着专门去压低段苏权吗？








作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 17:18:00

(六)部队对执行战场及城市纪律进步较以前突出。义县、兴城、锦州、沈阳等城，都没有侵犯私人工商业及城市人民的利益。一切工厂、公共机关(锦州受炮火摧毁)保护比较完整。在兴城解决战斗后，县政府只少了一把修理电话的铁钳，并由部队立即清理交还。某地主之大批苹果，战土一个未动。地方同志接收后，以五千元一斤发卖给部队。俘虏人员所携之私人财物，全部没有动。俘虏高级军官身边所匿藏之黄金、现洋、金元券，均未予以没收。此点亦为锦州高级俘虏官所称赞。但还存在另
一个缺点，战场上缴获武器仍然不断发生相互争执，特别是炮和汽车。主要由于干部思想存在本位主义。虽屡经指示，尤其主力应照顾协同作战之友邻部队，并在锦州战斗开始时已提出“战斗当前，缴获不争”，但仍未完全克服这一现象。再者，此次五、八两纵在掌握指挥作战上，存在犹豫不果敢，几乎执行误时间，妨碍任务的完成。已经过严厉的批评，有的还不易接受，有的正在改变中。

--------

以上是罗主持的11月8日给军委的电报中最后一部分.从电报看,批评五八纵是公开的.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 17:25:00

引用：原文由 stoneman 发表于 2005-7-28 14:33:00 :

邓华跳舞的事情好像时间上对不上。

杨迪的回忆是在52年末的时候，那时候早就进入打打停停的阶段了。回京汇报是在51年中的时候，那时候还在运动战。

石人兄,我对邓华在朝鲜的行踪不太了解,看杨迪的书,只说到邓华二次战役后,所乘汽车撞树,头受伤,彭总让他回沈阳治疗.三次战役后,他就回朝鲜了.那就是 1950年月12月24日后,至1951年1月中旬(?)至于这段时间是否去北京了?不知道.以后何时去北京汇报的?不知道.从1950.10入朝到 1954.3回国,不到四年间他一共回国几次?去北京几次?不知道.

颂剑是否知道?

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 17:29:00

林在东北的时候，还是五湖四海的，就算是和某些人有矛盾，也不能全说是打击报复。段苏权就是个例子，以前我有个帖谈这个，段自己也有辫子被人抓。程世才和林有矛盾，摆老资格，但程在南满有几仗的确打得不好，也不能说林有意要打击他。

后来的情况不同，林要抓自己的班底，那当然要用听话的人，打压不听话的、不牢靠的人。在东北时，估计林还无此野心.

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把林的履历分析一下,如果说林要抓班底,应是1959年以后的事情.一次是1959年任国防部长,主持军委工作.二次是文革开始,成为毛唯一的亲密战友.

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-28 19:25:00

解放后，特别是文革期间，林身体不好，深居简出，经常由叶群代他开会、见人，叶作为林办主任已经完全介入了林的政治生活，林此时的形象与叶的性格特征、行事方式、内心活动交织混合在一起，让外人难以区分。搞不清哪些话是林说的，哪些是叶说的。

［此帖子已被 紫荆山 在 2005-7-28 19:28:48 编辑过］

作者：小重山
发表时间：2005-7-28 19:50:00

俺觉得老林出手太重，有必要么？

不管怎么说，邓是部下，不喜欢可以让他靠边站或发转业费什么的。



作者：独孤城主
发表时间：2005-7-28 20:17:00

林59年后至文革前破格提拔邱会作为总后部长,派李作鹏去海军,让吴法宪当空军司令,基本上是任人唯亲了.

几人的出身既是红一军团同时又是四野,这是林用人的小圈圈.别人想贴也贴不上.

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-28 20:19:44 编辑过］

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-28 20:24:00

二代提拔二野的刘华清，毛提拔中央红军的彭林，算不算小圈子？感觉，任何一个英明的领导都喜欢提拔自己熟悉的人。李世民上台后，房杜就成了宰相。

［此帖子已被 紫荆山 在 2005-7-28 20:27:09 编辑过］

作者：挑战子夜
发表时间：2005-7-28 20:25:00

举贤不避亲。李世民也是用自己人。

作者：hqqhe
发表时间：2005-7-28 20:49:00

　　领导喜欢提拔又听话，又有本事的人。如果你没被提拔，大概是缺项。

作者：紫荆山
发表时间：2005-7-28 20:50:00

俺觉得老林出手太重，有必要么？

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邓的遭遇比之胡服、蓝玉好多了。谁敢说林总狠？

作者：白马博士
发表时间：2005-7-28 21:20:00

想了一下,觉得用人这个问题有点说不清.

比如彭,他主持军委工作时,总参的黄克诚\张宗逊\张爱萍,都是三军团的.当时在北京的主要副总长,还有李克农和陈赓.

后来彭黄倒了,林主持军委,张爱萍要求下部队,罗还不高兴呢.但三军团的人是失势了.

要说林明显用一方面军的人,应是文革中,九届一中全会的军委办事组名单:

黄永胜(组长)吴法宪(副组长)

成员:叶群,刘贤权,李天佑,李作鹏,李德生,邱会作,温玉成,谢富治.除李德生和谢富治,(四方面军,二野),其余均为林的老部下.

关于夫人当办公室主任.文革前,夫人当办公室主任的并不少见.像罗瑞卿,二代,而且不少夫人参与丈夫的政事.文革中就更加变本加利了.这是一种弊端.

作者：黑驴博士后
发表时间：2005-7-29 0:11:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-28 21:20:00 :

要说林明显用一方面军的人,应是文革中,九届一中全会的军委办事组名单:

黄永胜(组长)吴法宪(副组长)

成员:叶群,刘贤权,李天佑,李作鹏,李德生,邱会作,温玉成,谢富治.除李德生和谢富治,(四方面军,二野),其余均为林的老部下.

李德生和谢富治是主席搀的沙子吧？

作者：黑驴博士后
发表时间：2005-7-29 0:19:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-28 8:14:00 :

第二拨,是解放战争时期的,其中多四方面军干部:罗舜初,陈伯钧,韩先楚,詹才芳,李中权,曹里怀,吴瑞林,陈再道,程世才,

陈再道是四野南下后才成了林的部下的吧？二野1234四个纵队的司令除了他都升了兵团司令，弄得他不干不尬，只好脱离野战军，留在了哪个2级军区(河南？)当司令，四野南下后自然就成了林的部下。这种部下林怕是不怎么认可，陈上将当然就更不认可了。

作者：黑驴博士后
发表时间：2005-7-29 6:48:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-28 20:17:00 :

几人的出身既是红一军团同时又是四野,这是林用人的小圈圈.别人想贴也贴不上.

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-28 20:19:44 编辑过］

郑维山是否一例外？

郑中将对林总可是敬仰的很(有谁不是呢，当然粟迷除外)，林问他打过什么仗，他自己心里嘀诂说俺打的那些仗跟你比起来那算个球，根本不值一提，但嘴里还得规规矩矩地报告。郑中将可算得上晋察冀第一猛将。

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 7:50:00

郑维山不是林彪线上的人.虽然因林获罪,但后来平反了.

官方评价郑维山------十年动乱期间，他同林彪、江青两个反革命集团进行了不屈不挠的斗争。他1982年被任命为兰州军区司令员，为西北边防建设和西北地区的绿化工作作出了贡献。




［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 9:34:10 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-29 8:08:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-28 20:17:00 :

林59年后至文革前破格提拔邱会作为总后部长,派李作鹏去海军,让吴法宪当空军司令,基本上是任人唯亲了.

几人的出身既是红一军团同时又是四野,这是林用人的小圈圈.别人想贴也贴不上.

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-28 20:19:44 编辑过］

刘亚楼当空军司令时,吴就是空军政委.刘死了,吴改任司令,在那个年代,并没有人认为过分.也没有人认为破格。空军一共两个上将.一是刘亚楼,二是刘震.你说刘亚楼死了应该谁接班?反正刘震也是115师的,也是东北民主联军的.如果是刘震接班,是不是也是"小圈子"?要不就得让聂凤智\成钧\这样的中将接班.……可是，文革结束后，张廷发当了空军司令，张才是个少将那些中将还活着。张廷发是129师的，是不是二代搞小圈子？破格？

李作鹏我不了解。

邱会作在红军时代就搞后勤，在延安还搞后勤，是个老后勤。他的前任部长是洪学智，洪任部长时，他任副部长（1954年，黄克诚任总后方勤务部长时邱就是副部长），洪庐山会议受了牵连，离开了，邱就当部长了，这恐怕也顺理成章吧？谈不上破格提拔吧？你说让谁当后勤部长就不是破格，不是小圈子？





［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-29 8:24:35 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-29 8:15:00

引用：原文由 黑驴博士后 发表于 2005-7-29 0:19:00 :

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-28 8:14:00 :

第二拨,是解放战争时期的,其中多四方面军干部:罗舜初,陈伯钧,韩先楚,詹才芳,李中权,曹里怀,吴瑞林,陈再道,程世才,

陈再道是四野南下后才成了林的部下的吧？二野1234四个纵队的司令除了他都升了兵团司令，弄得他不干不尬，只好脱离野战军，留在了哪个2级军区(河南？)当司令，四野南下后自然就成了林的部下。这种部下林怕是不怎么认可，陈上将当然就更不认可了。

等有空我再扫一个表，南下以前的。

李德生和谢富治，可以说是主席掺入的，只是谢也成为坏人了：））

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 9:58:00

白马博士:

吴法宪的政委职务不能与空军司令职务相提并论,空军担任副司令和大军区空军司令的中将一大群,吴法宪和他们的行政级别(六级)和军衔(中将)是一样的,并不因为吴当了政委就比其他副司令地位高,空军司令理应从副司令或军区空军司令中选拔,吴法宪一直是搞政工的,从来没有当过军事主官,不足以担任空军司令职务.

邱会作一个中将,在59年当上三大总部之一的总后部长,连资深的李上将都只是当总后政委.这不是破格提拔又是什么?

说起二代,他当然也是小圈圈,胡,赵,万,不都是二野的么.

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 10:01:00

彭黄和林黄,结局都一样.

一损俱损

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 10:03:15 编辑过］

作者：颂剑
发表时间：2005-7-29 10:23:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-29 8:08:00 :

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-28 20:17:00 :

林59年后至文革前破格提拔邱会作为总后部长,派李作鹏去海军,让吴法宪当空军司令,基本上是任人唯亲了.

几人的出身既是红一军团同时又是四野,这是林用人的小圈圈.别人想贴也贴不上.


［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-28 20:19:44 编辑过］

刘亚楼当空军司令时,吴就是空军政委.刘死了,吴改任司令,在那个年代,并没有人认为过分.也没有人认为破格。空军一共两个上将.一是刘亚楼,二是刘震.你说刘亚楼死了应该谁接班?反正刘震也是115师的,也是东北民主联军的.如果是刘震接班,是不是也是"小圈子"?要不就得让聂凤智\成钧\这样的中将接班.……可是，文革结束后，张廷发当了空军司令，张才是个少将那些中将还活着。张廷发是129师的，是不是二代搞小圈子？破格？

李作鹏我不了解。

邱会作在红军时代就搞后勤，在延安还搞后勤，是个老后勤。他的前任部长是洪学智，洪任部长时，他任副部长（1954年，黄克诚任总后方勤务部长时邱就是副部长），洪庐山会议受了牵连，离开了，邱就当部长了，这恐怕也顺理成章吧？谈不上破格提拔吧？你说让谁当后勤部长就不是破格，不是小圈子？

［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-29 8:24:35 编辑过］

海军的自身问题很多，海军的领导班子资格很老，1大将、2上将、一大拨中将，死气沉沉、派系严重、互不团结。训练上不去、事故不少。中央、军委对此均不满意。我记得曾看过一本写苏振华的书中提到，李作鹏是总参训练部长，当时最初是被派到海军调查、帮助工作、参加海军党委扩大会议，后来留在海军当第一副司令。

我听了解总后情况的老人说，邱很有能力，脑子灵、反应快，口才也不错，概括能力很强，讲起话来能打动人，很有鼓动性。邱当总后部长，应属顺理成章的事，实在算不上破格提拔，与邱资历相当的余秋里也是中将，不是比邱早好几年就任总后政委了吗？！邱要是算破格，余又该算什么？！

［此帖子已被 颂剑 在 2005-7-29 10:39:16 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 10:38:00

总后部长和总后政委实际权力能一样吗?

总后部长多大的权力?总后政委才多大的权力?

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 10:40:02 编辑过］

作者：颂剑
发表时间：2005-7-29 10:59:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 10:38:00 :

总后部长和总后政委实际权力能一样吗?

总后部长多大的权力?总后政委才多大的权力?

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 10:40:02 编辑过］

当时总后部长和总后政委是平级，关键是看谁党内的职务高。不要拿现在的总后部长和总后政委的关系来硬套。李聚奎任总后政委时，是总后党委第一书记。

再举一下海军的例子：“文革”前，萧是大将、任海军司令，苏是上将、任政委，但苏是海军党委第一书记。以后，萧还是司令，李和苏任政委、海军党委第一书记，而且还都进了政治局。

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 11:26:00

呵呵.我是拿邱会作和余秋里比,是不是邱会作的权力更大?

李聚奎是老后勤了,又是当年的红一师师长,邱会作当时还是大头兵,.不具可比性.

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 11:26:43 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 11:38:00

实际上,59年的总后部长,李聚奎上将是最合适的人选.

但由于他和彭的关系.......

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 11:38:23 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-29 12:23:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 9:58:00 :

白马博士:

吴法宪的政委职务不能与空军司令职务相提并论,空军担任副司令和大军区空军司令的中将一大群,吴法宪和他们的行政级别(六级)和军衔(中将)是一样的,并不因为吴当了政委就比其他副司令地位高,空军司令理应从副司令或军区空军司令中选拔,吴法宪一直是搞政工的,从来没有当过军事主官,不足以担任空军司令职务.

邱会作一个中将,在59年当上三大总部之一的总后部长,连资深的李上将都只是当总后政委.这不是破格提拔又是什么?

说起二代,他当然也是小圈圈,胡,赵,万,不都是二野的么.

你的所谓“司令不能和政委相提并论”是错误的。邓小平给刘伯承当政委，你以为邓比刘矮一头？

再说空军：你不要忘了，空军第一任政委是肖华上将，肖华1957年离开空军后，吴这个副政委当了刘亚楼的政委。请问你，空军再让谁当司令，由吴法宪当政委合适？政治干部改军事干部，军事干部改政治干部，这在军队不是问题。更无法论证你说的什么“足以不足以”。

实际上，建国以后，渐渐有一批上将中将开始担任重要职务，所谓起用少壮派。这符合新陈代谢的规律，不但不应指责，还应认同。

就说邱会作，他当部长时，是有不少副部长，除李聚奎外，这些副部长都是中将。张令彬、唐天际，资格比邱老，但年龄也比邱大10至12岁，且不是老后勤。饶正锡是搞卫生工作的。张贤约、张池明搞后勤的历史远不如邱。周玉成是个老后勤，但能力如何我不清楚，也比邱大10岁。

最后讲李聚奎。李当然是个好人，但你不要忘了，他1958年时还是石油部长。毛对他的工作不满意，说他年纪大了，让小他10岁的余秋里和他对调。李这才成为总后政委，1958年才补授上将衔。邱比李年轻10岁，且聪明能干，精力充沛。让他当部长有什么不合适？

在你的头脑里，大概是先把这些人划成坏人，然后才谈问题的。

其实邱是一个真正的红小鬼。邱是兴国人，父亲是乡苏维埃主席，全家所有人都跟了共产党。邱长征时负伤，组织上给他三十块大洋，叫他离队隐蔽。邱死活不干，找当地人背他，背一天给一块大洋，终于一直跟着队伍。

所以，我常说，探讨历史人物，不要先给个妖魔化再定论，那是不可能探讨出什么名堂的。



作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 13:33:00

刘亚楼曾经讽刺吴法宪连飞机型号都搞不清楚,不是林彪力挺,这种人能当空军司令?

邱会作资历那么浅,怎么不是破格提拔?

你找出来我哪句话妖魔化他们了?

可笑.

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 14:07:00

嘿嘿，独孤大吓：请您讲讲总后应该谁来干？空军应该谁来干？

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 14:10:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 13:33:00 :

刘亚楼曾经讽刺吴法宪连飞机型号都搞不清楚,不是林彪力挺,这种人能当空军司令?

邱会作资历那么浅,怎么不是破格提拔?

你找出来我哪句话妖魔化他们了?

可笑.

嘿嘿，邱资历浅？那么资历深的是谁？再深也是中将。怎么个深法？李聚奎的事，白马已经说了。

刘亚楼讽刺挖苦过的人海了去了。刘亚楼的话就是真理标准？您了解空军当时的情况吗？您知道多少人想着这个空军司令位置吗？哦并不认为吴胖子多有能耐，但是哦讲不出应该选其他哪一个。




［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-29 14:17:30 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 14:37:00

吴法宪这个堂堂的开国中将长的方头大耳，胖墩墩的，还笑口常开，从照片上看是活象个乐观的普通老白姓，怎么瞅也无法把他和身经百战的将军联系起来。吴法宪主政空军的时候每回大凡空军出了事就只会说两声“咋整的，咋搞的”基本是全无主张，干等部下拿主意。在空军当政委时就被下级称作“空军无政委”意思是有没有他都无所谓。等到后来当了司令又被叫作“空司令”，“草包司令”反正他的下级从秘书到警卫没谁怕他。

空军是个新兵种，从将到兵大都是从四野调去的，首任当家的就是肝火旺的不得了的刘亚楼上将。刘亚楼和吴胖子算是老战友了。吴政委是甩手当家，刘亚楼是大权独揽。俩人配和的是亲密无间。有次空军接见罗马尼亚的一个代表团，吴法宪去晚了，胖胖的身驱裹着个不伦不累的将军礼服去开会，这刘司令一肚子气见了就骂，说：“看你个熊样，穿啥都是个鸡×巴窝囊相。”一众将军听了都窃笑，吴胖子听了也没生气，反而傻呵呵的陪着笑。散了会，刘亚楼一把拉住吴胖子上自己的车，这吴政委连忙给刘司令开车门，还是没说的哥俩好。

刘亚楼去世后，以空军副司令刘震为首的一干人就准备造反，一连开了十多个会，揭了不少刘亚楼的生活作风问题，进而打倒吴法宪，在空军夺权。吴法宪当时是如坐针毡，大会小会检讨。可没多久，在叶帅主持下，报林彪经主席同意，刘震这干人都给安了个反对毛主席的罪名下放改造了。吴法宪倒是因为庸庸碌碌一跃成了司令。

当时的政治环境是毛主席批示，全国学解放军，解放军学空军。空军是学习毛主席语录学的最好的。可学了半天政治，这空军也还是问题多多，年年有飞行员叛逃，有时一年要逃几架到台湾。主持军委日常工作的贺龙很不满意为此曾到空军视察，发现空军内部很腐败，曾狠狠批了吴法宪，我们可爱的吴司令当时是象个小孩，低声下气，最后居然吓的哭起来了，搞的贺龙也没了脾气，临走丢下句话：“看你个熊样，哪象个将军。”不过这话说完没多久老贺也就靠边站了，吴法宪还是安安稳稳做他的司令。

林彪自我爆破后，吴司令的好日子也就到了头。每天被关在单间交待问题，当时四大金刚里态度最好的就是这个吴胖子，基本是要写甚么写甚么，审讯人员一点吴胖子就是一篇，编的耸人听闻，后来连审讯的都看不下去了。我们的吴司令就说这都是您要的，我写的呢，凡是假的都在旁边加了点，真的没标记，怕将来说不清。当时吴法宪是整日哭泣，就怕被判了死刑，老伴没人照顾。四大金刚里吴法宪和夫人的感情是最好的，吴法宪为人唯唯喏喏的，也不大好色，妇唱夫随，算是个模范丈夫。

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 14:52:23 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-29 16:32:00

现在没有人会认为吴法宪多有本事,但认为邱李吴当总后部长,海军副司令,空军司令,是林彪在搞小圈子,你的论据不能服人.邱李已说了.

再讲讲空军:全国解放前后,毛要组建空军和海军,当时打算是:四野搞空军,三野搞海军,并准备解放台湾.张爱萍就是1949年4月去上海组建华东海军的.但军委海军成立时,肖劲光当了司令,张爱萍离开海军去了浙江军区.

空军本来就是四野组建.空军中四野干部多,不奇怪.但三野也抽调了一批师以上干部去空军.这批干部先去航校速成,然后上任.

刘亚楼死后,可以接班的中将\上将如下:

王秉璋,一军团的,115师的,时任空军副司令兼五院副院长.

刘震,115师的,东北的,时任空军副司令兼空军学院院长.(唯一的上将)

常乾坤,黄埔的,从未听说他是司令人选.

曹里怀,湘南起义的,东北的.空军副司令.

邝任农,一军团的,115 师的.空军副司令.

谭家述,南昌起义的,留苏的,老资格,似一直在生病,而且也从未听说他可以当司令.

徐深吉,黄麻起义的,空军副司令.

成钧,三军团的,三野的,空军副司令.

吴富善,一军团的,东北的,广空,先司令后政委.

聂凤智:四方面军的,三野的,南空司令,后福空司令.

如果去掉一军团的,115师的,四野的,再去掉谭家述和常乾坤,

可挑选者只有:徐深吉,成钧,聂凤智.

这几个人里,聂凤智是个非常聪明能干的人.文革结束后,有人力荐他当空军司令.但结果是张廷发当了.

你说,谁当司令才算不搞小圈子?





［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-29 16:45:56 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 17:30:00

成钧,聂凤智.都比吴法宪业务强,实际上这两人当空军司令的呼声最高.

成钧是空军主管作战的副司令,聂凤智在朝鲜指挥过空军作战.

这两人不当谁该当?

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 17:30:17 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 17:42:00

嘿嘿，博士要不给您列个名单，您怕连个人名也说不清罢？您说成钧、聂凤智强，哦还说刘震王秉璋强哩，王秉璋那时在空军副司令里排第一，刘震是上将，您能证明刘震、王秉璋比成钧、聂凤智差吗？

嘿嘿，不要把事情想象的那么简单。



作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 17:46:00

笑话,中将以上没我不知道的.

就那位博士的水平,查资料也得查半天吧!

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 17:50:00

嘿嘿，您既然水平高，为什么讲不清楚问题呢？您拿出当年的证据来，证明聂凤智成钧比刘震王秉璋呼声高呀！在这里吹牛没什么意思。

您水平高，博士拿出名单来以前，怎么没见你说出任何一个人呀？嘿嘿。
您怕是连查资料也找不到地方吧？

［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-29 17:55:48 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 18:05:00

呵呵,你有什么稀有的资料呢?

别跟我说你是从中央档案馆查到的.





［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 18:07:03 编辑过］
［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 18:07:20 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:12:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 18:05:00 :

呵呵,你有什么稀有的资料呢?

别跟我说你是从中央档案馆查到的.





［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 18:07:03 编辑过］
［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 18:07:20 编辑过］

谁主张，谁举证。既然您说聂成呼声最高，您就得拿出证据。

您连司令和政委平级都弄不清，哦还能信您什么呢？

您连军队的党委第一书记，有可能是司令，有可能是政委都不知道，还来个政委不能和司令相提并论。嘿嘿。有趣，好玩！



作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:16:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 17:30:00 :

成钧,聂凤智.都比吴法宪业务强,实际上这两人当空军司令的呼声最高.

成钧是空军主管作战的副司令,聂凤智在朝鲜指挥过空军作战.

这两人不当谁该当?

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 17:30:17 编辑过］

嘿嘿，刘震还是上将，刘震也当过志愿军空军司令。

您怎么就不敢说聂凤智当过志愿军空军司令呢？您对中将的了解就这水平？



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-29 18:17:49 编辑过］

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 18:18:00

吴法宪这个空军政委和刘亚楼这个空军司令什么时候平级过?

我说过,他们行政级别不一样,刘亚楼是行政五级,吴法宪是行政六级,怎么个平级法?





作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:20:00

嘿嘿，那您找一个和刘亚楼平级的当空军司令呀！

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:22:00

博士早告诉您了，空军就两个上将。您说来说去，自己绕自己啊！好玩！嘿嘿。



作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 18:25:00

刘震在朝鲜帮着刘亚楼瞎指挥,结果给空军造成损失,段苏权说的明明白白.

刘震一个上将,插手不了空军的主要工作,实际上是靠边站,刘亚楼也没重用他.

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:26:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 10:38:00 :

总后部长和总后政委实际权力能一样吗?

总后部长多大的权力?总后政委才多大的权力?

［此帖子已被 独孤城主 在 2005-7-29 10:40:02 编辑过］

这不，哦刚才又看了看您的帖，您这不是还是弄不清军事干部和政治干部的大小吗？

嘿嘿，吹牛不上税，还是拿真货来吧！勿动气。慢慢想。

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 18:28:00

嘿嘿，哦要吃饭去了，不和您这大吓聊了。有空再见！

作者：独孤城主
发表时间：2005-7-29 18:35:00

果然跑了.呵呵,好好回去查资料吧!

慢慢查,不要着急!

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 19:25:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 18:35:00 :

果然跑了.呵呵,好好回去查资料吧!

慢慢查,不要着急!

嘿嘿，对您客气点，您以为您有理了？原来是个阿Q！您怎么跑啦？您的证据呢？怎么一个也拿不出来啊？嘿嘿，快去找证据。




［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-29 19:36:17 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 19:29:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 18:25:00 :

刘震在朝鲜帮着刘亚楼瞎指挥,结果给空军造成损失,段苏权说的明明白白.

刘震一个上将,插手不了空军的主要工作,实际上是靠边站,刘亚楼也没重用他.

嘿嘿，好一个大吓！

刘亚楼不重用刘震，所以刘震不配接班，是吗？哪吴胖子接班了，是因为刘亚楼重用？嘿嘿，好厉害！刘亚楼死了还能管他的接班人。快把您那成钧和聂凤智的材料拿出来吧！

再搞搞清楚军政干部的关系。

不要再掉价啦！

还中将以上没你不知道的，连聂凤智抗美援朝什么职务都不知道。吹吧！



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-29 19:33:19 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-29 19:32:00

哦在这里和您打口水仗，别人要有意见的。可是有什么办法呢？您什么理也讲不出来，什么证据也拿不出来。太可笑啦。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-29 20:06:00

不要打口水仗,天龙,你是这里老网友了.

作者：我是谁
发表时间：2005-7-29 20:17:00

掐吧，往死里掐，俺喜欢看热闹

作者：森林
发表时间：2005-7-30 5:14:00

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 18:25:00 :

刘震在朝鲜帮着刘亚楼瞎指挥,结果给空军造成损失,段苏权说的明明白白.

刘震一个上将,插手不了空军的主要工作,实际上是靠边站,刘亚楼也没重用他.

哈哈，这家伙什么也不懂！一看就在胡编乱造！

请问朝鲜战争中志愿军空军驻在什么地方？请问刘震什么时间当志愿军空军司令的？请问聂凤智什么时间当志愿军空军司令的？（这家伙硬是不敢说聂当过志愿军空军司令）请问段苏权当时是什么职务？

白马是区长，不好跟你这种人吵。俺不怕。

一看你那前言不搭后语的东东，就是造谣。

还刘震帮着刘亚楼瞎指挥呢，刘亚楼在什么地方？志愿军空军作战是刘亚楼在“指挥”，刘震在“帮”？笑话！

段苏权怎么说的？造成了什么损失？



作者：小重山
发表时间：2005-7-30 15:16:00

当时空军刘亚楼不在的话，是副司令员、参谋长王秉璋主持工作。

空联司，刘震先是代司令员的，后来聂凤智代替刘震接任代司令员，同时任空联司党委书记。

聂凤智和华东军区空军第2、第3、第4、第10、第11及第16师部分飞行员组建轰炸指挥部赴朝参战。

福空的人回忆刘亚楼和聂凤智关系不错：

“我观察，刘亚楼逮到别人吼一通，一般对聂还比较客气，有理让三分。实在话，从陆军出来又真正懂空军的，一个刘，一个聂。聂的缺点也是作风不甚民主，霸道一些，大小事一个人拍板讲了算。刘亚楼言传身教嘛，没治。 ”

作者：白马博士
发表时间：2005-7-30 18:41:00

刘震是志愿军空军第一任司令.中央决定志愿军出国后,刘震就奉命到沈阳去组建志愿军空军领导机构了.刘震一直干到1952年10月,聂凤智才接替刘震.空军在朝鲜那些主要的仗都是刘震任司令时打的,那批战斗英雄:张积慧,王海大队,赵宝桐\刘玉堤,等等,也出自刘震任司令时期.

聂凤智如小重山所说,很聪明也很霸道.他原是南空司令,炮击金门时到福空当司令.后来又回南空.文革初,因六六会议反刘反吴,所谓"罢官夺权",被整得很惨.

他在一江山和张爱萍配合得好,空军控制制空权制海权很成功,文革结束后,张爱萍力荐他当空军司令.但没成..

再补一句:聂接替刘震,是因为军委决定,部队\高级指挥机关和高级指挥人员到朝鲜轮换.


［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-30 19:17:07 编辑过］
［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-31 18:43:06 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-30 19:08:00

文革初期的局面很复杂.空军六六会议,分成保刘和倒刘两派.空军党办主任王飞,长期是刘的秘书,是个铁杆保刘派,党办那几个秘书,周宇驰\刘沛丰\于新野,当然也是保刘派.结果林彪一讲话,空军保守派成了革命派,倒刘(倒吴)派成了"反革命"派.

而保刘的这派,就是后来九一三中的"林彪死党".

作者：白马博士
发表时间：2005-7-30 19:37:00

空联司，刘震先是代司令员的，后来聂凤智代替刘震接任代司令员，同时任空联司党委书记。

---------------

刘震:1950年11月到沈阳筹备志愿军空军领导机关.1951年3月15日,正式成立"中朝人民联合空军司令部",刘任司令兼党委书记.

1952年10月,聂接替刘任代司令.1953年4月为司令.

此前,刘震是中南军区空军司令.聂是华东军区空军司令.



［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-30 19:37:35 编辑过］

作者：天涯浪子
发表时间：2005-7-30 19:40:00

我看看能不能在这里发言



作者：天涯浪子
发表时间：2005-7-30 19:46:00

我在这里看了很久,自己觉得和这里的几个人也有些熟了,我对党史很感兴趣,也从这里学到很多.有些问题也想和大家探讨,所以,今天注册了一下.我是头一次注册,是个生手,希望大家多帮忙.希望白马博士多照顾.



作者：白马博士
发表时间：2005-7-30 22:01:00

引用：原文由 天涯浪子 发表于 2005-7-30 19:46:00 :

我在这里看了很久,自己觉得和这里的几个人也有些熟了,我对党史很感兴趣,也从这里学到很多.有些问题也想和大家探讨,所以,今天注册了一下.我是头一次注册,是个生手,希望大家多帮忙.希望白马博士多照顾.



呵呵,天涯浪子,欢迎你!

作者：老出纳
发表时间：2005-7-30 22:10:00

欢迎

大家也末吵

作者：bos
发表时间：2005-7-30 22:32:00

引用：原文由 森林 发表于 2005-7-30 5:14:00 :

引用：原文由 独孤城主 发表于 2005-7-29 18:25:00 :

刘震在朝鲜帮着刘亚楼瞎指挥,结果给空军造成损失,段苏权说的明明白白.

刘震一个上将,插手不了空军的主要工作,实际上是靠边站,刘亚楼也没重用他.

哈哈，这家伙什么也不懂！一看就在胡编乱造！

请问朝鲜战争中志愿军空军驻在什么地方？请问刘震什么时间当志愿军空军司令的？请问聂凤智什么时间当志愿军空军司令的？（这家伙硬是不敢说聂当过志愿军空军司令）请问段苏权当时是什么职务？

白马是区长，不好跟你这种人吵。俺不怕。

一看你那前言不搭后语的东东，就是造谣。

还刘震帮着刘亚楼瞎指挥呢，刘亚楼在什么地方？志愿军空军作战是刘亚楼在“指挥”，刘震在“帮”？笑话！

段苏权怎么说的？造成了什么损失？



下面摘自陈路的<<开国将帅>>段苏权一章

---------------------------------------------------

1951年，段苏权入朝作战，担任志愿军空军第3军军长。东北军区空军司令员兼中朝空军联合司令部前方指挥所主任、志愿军空军第一副司令员兼中朝空军联合司令部第二副司令员。1951年11月2日，空军司令员刘亚楼到中朝空军联合司令部检查工作，恰遇空3师、空14师战机在清川江上空与美军F-86大机群相遇。这次战斗由段苏权指挥，当时我军机群高于敌机1000多公尺，刘亚楼介入指挥，要段苏权立刻命令机群下降高度，刘亚楼的意思是“敌人在山上，我们在山下，这样如果敌机发起攻击，我们就可以从山下溜跑”。“不行啊，一旦降低高度，我机群的优势就会丧失，会处于被动挨打的态势！”段苏权不同意刘亚楼的意见。“叫你降你就降，有什么可罗嗦的！”刘亚楼发了脾气。
“不行，降低高度，变利为害，会机毁人亡！”
“什么机毁人亡？这是命令！你立即执行！”刘亚楼说。空军副司令员刘震指斥道：“你是不是军人？是军人就服从命令！”苏联顾问也劝段苏权执行命令。段苏权下达了降低高度的命令，空3师师长袁彬和参谋长梁璞在无线电里呼叫，不同意降低高度，刘亚楼夺过话筒厉声下令：“要坚决降低高度！”结果敌机利用我降低高度的空子猛袭，我军6架飞机被击落，3架被击伤。事后，刘亚楼到空3师做了检讨，但给毛泽东电报中，未报具体情况，只是说“由
于组织指挥者失当所致”。 段苏权和空联司参谋长黄炜华不同意这份电报稿，坚 持要把失利的真实原因写上。为此刘亚楼勃然大怒：“想干什么？前天，我已经在浪头机场全体飞行员大会上检讨了，难道还要写到电报上向主席检讨吗？

-----------------------------------------------------------

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-30 22:33:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-29 20:06:00 :
不要打口水仗,天龙,你是这里老网友了.

博士：哦说话尖刻，但从不无理取闹，也从不乱骂人，您可以查哦所有帖子。那个什么城主，一通胡言，哦要不反击，岂不是说我论坛无人！

1950年，空军刚成立，刘震刚当上中南军区空军司令，抗美援朝就开始了，刘就被派到东北去了。刘到志愿军任空军司令，是彭德怀高岗点将，主公批准的。

刘和聂同岁，刘参加革命比聂还晚，但刘上将，聂中将。刘在朝鲜期间，出了那么多空军英雄，那城主居然说刘在朝鲜瞎指挥，居然认为政治干部一定比军事干部低，哦不嘲笑他行吗？

其他，请各位继续。



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-30 22:54:18 编辑过］

作者：天龙八部
发表时间：2005-7-30 22:51:00

聂和刘谁强是一码事，刘亚楼死后，空军司令应该谁又是一码事，哦看了上面这些发言，倒像是聂反刘亚楼，刘震和刘亚楼一伙，嘿嘿，所以哦说，人事安排，不是那么简单的事情。

就像主公最后的安排，比华国锋有能力、资历深的，不知多少，但主公安排华，说他“不蠢”。哦认为这就是门道。有时候，就要安排一个这样的人。吴胖子很可能就是这样平衡下来的产物。



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-30 22:57:03 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 9:40:00

关于吴当空军司令的事情，问了几个空军老人，共同回答是：吴当司令，是刘亚楼病重时推荐的。问：吴懂不懂飞行？答：不懂。刘亚楼一直讲：“我们都是陆军过来的，都不懂飞行，都是空军的过渡型干部，空军将来还要真正学飞行的人掌握。”

刘亚楼病了，肝癌。空军都知道，所以对空军司令的接班人下面曾有议论。很多人猜测是杨成武来当空军司令，认为空军其他中将包括刘震上将威望都不够。有的主管后勤，有的主管院校，有的太技术，有的生活作风方面威信低，有的在下面军区工作……

当宣布吴当司令，大家都很惊讶。



作者：小重山
发表时间：2005-7-31 10:18:00

昨天我讲了吴法宪同志的情况，说我是保吴法宪同志，你们说，我不保吴法宪同志，难道还保成钧、刘震吗？吴法宪同志是一方面军的，刘震是四方面军的，为什么要保一方面军的不保四方面军的呢？

-----------

徐副主席保滴，还说刘震是彭的死党。又是因为志愿军的关系？

［此帖子已被 小重山 在 2005-7-31 10:44:07 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 11:55:00

引用：原文由 小重山 发表于 2005-7-31 10:18:00 :

昨天我讲了吴法宪同志的情况，说我是保吴法宪同志，你们说，我不保吴法宪同志，难道还保成钧、刘震吗？吴法宪同志是一方面军的，刘震是四方面军的，为什么要保一方面军的不保四方面军的呢？

-----------

徐副主席保滴，还说刘震是彭的死党。又是因为志愿军的关系？

［此帖子已被 小重山 在 2005-7-31 10:44:07 编辑过］

这句话挺有意思:

一\徐是四方面军的,但他保一方面军.

二\谁正确谁错误不重要,重要的是吴是一方面军的,刘震是四方面军的.以此作为保和不保的原则.



作者：小重山
发表时间：2005-7-31 15:23:00

徐副主席带病出来工作，担任全军文革的组长。要讲山头的话，他人最多，山头最大，但他没有私心。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 16:38:00

引用：原文由 小重山 发表于 2005-7-31 15:23:00 :

徐副主席带病出来工作，担任全军文革的组长。要讲山头的话，他人最多，山头最大，但他没有私心。

过去读了徐的回忆录，对他的印象就挺好，觉得他不像有些人，文过饰非，见风使舵。

除了对他在西路军和陈昌浩离队感觉不应该以外。不过，徐在回忆录里说了，对此抱憾终生。人一辈子，不可能不做错一件事。

文革初，徐当军队的文革组长，也是很难的事情。



作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 16:39:00

引用：原文由 天龙八部 发表于 2005-7-30 22:51:00 :

聂和刘谁强是一码事，刘亚楼死后，空军司令应该谁又是一码事，哦看了上面这些发言，倒像是聂反刘亚楼，刘震和刘亚楼一伙，嘿嘿，所以哦说，人事安排，不是那么简单的事情。

就像主公最后的安排，比华国锋有能力、资历深的，不知多少，但主公安排华，说他“不蠢”。哦认为这就是门道。有时候，就要安排一个这样的人。吴胖子很可能就是这样平衡下来的产物。



［此帖子已被 天龙八部 在 2005-7-30 22:57:03 编辑过］

空军六六会议，刘成何（刘震，成钧，何廷一）被江青点名为坏人，都是反刘亚楼的，聂凤智也是反刘亚楼的。

作者：歪理2
发表时间：2005-7-31 17:55:00

除了刘的鸭霸,反刘的人还有什么理由?

成钧在防空军干的不错,他为何反刘,是不是他是贺的人?

刘震为何是上将?介绍的不多,挑战的名将录能否给说说.

聂的招数跟和尚学到不少,有点鸭霸我信,但他与刘的关系好象还可以呀,怎划入反刘之列?他被整的够戗,是不是与王必成也有点关系.

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-7-31 18:12:00

为什么还是有人认为徐向前不应该离队？

当时西路军的失利已经成为定局，徐向前是不是和大部队留在一起都不能起到更大作用了。这样的情况下保留精英骨干是最明智的行为。如同周等人在南昌起义失利以后各自逃生一样，坚持下去无非多几个烈士，可是逃出去，日后却是作用极大。

最后李先念等人的逃生成为不离队也可以存活的证据。可是实际李先念等人的生存本身就具有偶然性。不能因为这些偶然情况，却指责徐向前等人的分散突围是错误的。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 18:17:00

刘 震
(1915—— )
湖北省孝感县人。一九三一年参加中国工农红军。一
九三二年加入中国共产党。土地革命战争时期，任红二十
五军第七十五师二二五团连指导员，营政治委员，红十五
军团第七十五师二二五团政治委员，师政治委员。参加了
长征。抗日战争时期，任八路军一一五师三四四旅六八八
团政治处主任，团政治委员、独立团团长，三四四旅旅长，
新四军第四师十旅旅长，第三师十旅旅长兼淮海军分区司
令员，第三师副师长。解放战争时期，任中共吉江省委书记
兼吉江军区司令员、政治委员，东北民主联军第二纵队司
令员，第四野战军十四兵团副司令员兼三十九军军长。中
华人民共和国成立后，任中南军区空军司令员，东北军区
空军司令员，中国人民志愿军空军司令员，中国人民解放
军空军副司令员兼空军学院院长，政治委员，沈阳军区副
司令员，新疆军区司令员，军事科学院副院长。一九五五
年被授予上将军衔。是中国共产党第八届候补中央委员，
第十一、十二届中央委员。一九八五年在中国共产党全国
代表会议上被增选为中央顾问委员会委员。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 18:17:00

聂 凤 智
(1914-- 1992 )
湖北省礼山(今大悟)县人。一九二八年加入中国共产
主义青年团，一九二九年参加中国工农红军。一九三三年
转入中国共产党。土地革命战争时期，任红四军第十二师
班长、排长、连长、连政治指导员，红九军第二十七师八
十一团副营长、营长、营政治教导员、副团长，红三十‘
军团长、团政治委员。参加了长征。抗日战争时期，任中
国人民抗日军政大学教员、队长，副团长，抗大第一分校
胶东支校校长，胶东军区第五旅十三团团长、旅长，中海
军分区司令员。解放战争时期，任胶东军区第六师师长，第
五口币口币长，华东野战军第二十五师师长，第九纵队参谋长、
副司令员兼参谋长、司令员，第三野战军二十七军军长。中
华人民共和国成立后，任华东军政大学教育长，华东军区
空军司令员，中朝联合空军司令员，南京军区、福州军区
空军司令员，福州军区副司令员兼军区空军司令员，南京
军区副司令员兼军区空军司令员，南京军区副司令员、司
令员。一九五五年被授予中将军衔。是中国共产党第十一
届中央委员。在中共第十二次全国代表大会-上被选为中央
顾问委员会委员。



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作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 18:23:00

引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-7-31 18:12:00 :

为什么还是有人认为徐向前不应该离队？

当时西路军的失利已经成为定局，徐向前是不是和大部队留在一起都不能起到更大作用了。这样的情况下保留精英骨干是最明智的行为。如同周等人在南昌起义失利以后各自逃生一样，坚持下去无非多几个烈士，可是逃出去，日后却是作用极大。

最后李先念等人的逃生成为不离队也可以存活的证据。可是实际李先念等人的生存本身就具有偶然性。不能因为这些偶然情况，却指责徐向前等人的分散突围是错误的。

你读过徐的回忆录吗?徐自己都认为不应该离队.有空我可以扫下来给你看.

徐回忆说,他是不愿离队的,但陈昌浩要离队.说:找中央算账去!

我一向认为,一个军队的最高统帅,应该在最危急的时刻和士兵在一起.徐不离队不一定就是死亡.

李先念活着也不能说完全是偶然的.他和王树声分手,要走祁连山,他是有考虑的.就是要走在气候最恶劣处,才可能摆脱追兵.此外,他的电台起了关键作用.



［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-31 19:00:48 编辑过］

作者：小重山
发表时间：2005-7-31 18:37:00

关锋同志讲话：

空军司令部有这么几个人，一个是刘震，那是反党反革命修正主义分子彭德怀的死党，还有个何廷一，他是反党分子罗瑞卿、杨尚昆的卒子。成钧这个人是另外一个大坏蛋手下的死党（众口号：打倒贺龙）。

作者：歪理2
发表时间：2005-7-31 18:42:00

刘与聂在长征结束时还是聂先刘后,但十五军团的经历拉开了两人的距离,到了山东就一发不可收拾了.有时,机遇是十分重要的.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 18:53:00

刘震是黄克诚南下到新四军去带过去的,黄将刘震和他的344旅留在了彭雪枫处.彭雪枫三个月反顽失败.主力344旅最早过路东休整,因为损失实在惨重,刘震为此对彭意见极大.刘震旅也因此被黄克诚收回三师,抗战时期在三师有哪些建树,不太清楚.

但黄带三师去东北后,大约刘震的机会就来了.加上抗美援朝是第一任空军司令,于是授上将.

以上是我个人想法.



［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-31 18:56:16 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 21:59:00

关于离队,看看徐向前怎么说的.

这个时候，掌握部队最关重要，但也确实困难。部队被敌人冲得七零八落，收都收不拢。我们能够直接掌握的，仅有三十军一二千尚成建制的战斗人员，其余大都同指挥部失去联系，独立作战。马敌熟悉地形，运动快，兵力多，不少分散的红军力量，均被敌各个消灭。我们的妇女独立团，就是在与总部失去联系的情况下，遭敌重兵包围，而全部损失的。她们临危不惧，血战到底，表现了中国妇女的巾帼英雄气概。红四方面军妇女独立团的光辉业绩，将永彪史册。
我军从康龙寺地区边打边撤，退到石窝一带的山上，已是斜阳晚照时分。我在前沿阵地指挥部队打退追敌的最后一次进攻，还没喘过气来，就接到陈昌浩的通知，去石窝山顶开会。我到那里一看，剩下的师团以上干部，还有二三十人。部队吃了前所未有的败仗，大家异常难过。会
上，陈昌浩宣布了军政委员会的决定：徐、陈离队回陕北，向党中央汇报情况；现有部队分散游击，坚持斗争。关于我俩离队的事，他可能和别的军政委员会委员酝酿过，但我毫无思想准备。我说：我不能走，部队打了败仗，我们回去干什么?大家都是同生死、共患难过来的，要死也死到一块嘛!陈昌浩说：这是军政委员会的决定，你如果留下，目标太大，个人服从组织，不要再说什么了。会议决
——549—

［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-31 22:04:01 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 22:04:00

定，西路军残部分三个支队就地游击：王树声率一路，约五连步、骑人员；张荣率一路，彩病号及妇女、小孩千余，李先念、程世才率一路，系三十军余部五个营及总部直属队，共千余人。成立西路军工作委员会，由李先念、李卓然、李特、曾传六、王树声、程世才、黄超、熊国炳等同志参加，统一指挥部队。李先念负责军事领导，李卓然负责政治领导。
散会后，我还想动员陈昌浩，不要回陕北。我拉着他的手，恳切地说：昌浩同志，我们的部队都垮了，孤家寡人回陕北去干什么，我们留下来，至少能起到稳定军心的作用，我看还是不要走吧!陈昌浩很激动地说：不行，我们回去要和中央斗争去!他要斗争什么呢?无非是西路军失败的责任问题。我那时的确不想走，但没有坚持意见，坚决留下来。事实上，李先念他们，并不想让我走。我迁就了陈昌浩的意见，犯了终身抱憾的错误，疚愧良深。如果我留下来的话，军心会稳定些，最低限度可以多带些干部到新疆去。后来，留下的三个游击支队，有两个被敌人搞垮。只有李先念那个支队，沿祁连山西进，经四十多天风雪转战，历尽千苦万苦，克服了常人难以忍受的种种困难，终于抵达新疆，保存下七、八百人，受到中央代表陈云、滕代远的热情迎接和慰问。李先念同志受命于危难时刻，处变不惊，为党保存了一批战斗骨干，这是很了不起的。

--550--

作者：spk
发表时间：2005-7-31 22:08:00

引用：原文由 bos 发表于 2005-7-30 22:32:00 :

下面摘自陈路的<<开国将帅>>段苏权一章

---------------------------------------------------

1951 年，段苏权入朝作战，担任志愿军空军第3军军长。东北军区空军司令员兼中朝空军联合司令部前方指挥所主任、志愿军空军第一副司令员兼中朝空军联合司令部第二副司令员。1951年11月2日，空军司令员刘亚楼到中朝空军联合司令部检查工作，恰遇空3师、空14师战机在清川江上空与美军F-86大机群相遇。这次战斗由段苏权指挥，当时我军机群高于敌机1000多公尺，刘亚楼介入指挥，要段苏权立刻命令机群下降高度，刘亚楼的意思是“敌人在山上，我们在山下，这样如果敌机发起攻击，我们就可以从山下溜跑”。“不行啊，一旦降低高度，我机群的优势就会丧失，会处于被动挨打的态势！”段苏权不同意刘亚楼的意见。“叫你降你就降，有什么可罗嗦的！”刘亚楼发了脾气。
“不行，降低高度，变利为害，会机毁人亡！”
“什么机毁人亡？这是命令！你立即执行！”刘亚楼说。空军副司令员刘震指斥道：“你是不是军人？是军人就服从命令！”苏联顾问也劝段苏权执行命令。段苏权下达了降低高度的命令，空3师师长袁彬和参谋长梁璞在无线电里呼叫，不同意降低高度，刘亚楼夺过话筒厉声下令：“要坚决降低高度！”结果敌机利用我降低高度的空子猛袭，我军6架飞机被击落， 3架被击伤。事后，刘亚楼到空3师做了检讨，但给毛泽东电报中，未报具体情况，只是说“由
于组织指挥者失当所致”。 段苏权和空联司参谋长黄炜华不同意这份电报稿，坚 持要把失利的真实原因写上。为此刘亚楼勃然大怒：“想干什么？前天，我已经在浪头机场全体飞行员大会上检讨了，难道还要写到电报上向主席检讨吗？

-----------------------------------------------------------

这段话似乎有误。1951年11月2日志愿军空军除第一次出动侦察飞行外，没有大的空战。而空14师是当月16日才参战的，不可能2日就和空3师一起作战。1952年11月2日倒是有空战，不过志愿军空军出动的是空3师和空12师。

从段给彭的报告看，段对战果有怀疑，主要是针对聂的（刘震52年7月就回东北军区空军工作了），对刘亚楼还说了好话。刘早先也强调战果的客观真实，甚至说战果评定缩小了是工作上的缺点，夸大了是政治错误，提得很高。不过客观上战果评定还是存在一些问题。

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 22:08:00

不知道姑苏过去如何讨论西路军的.

我一直认为,徐不该离队.如果徐亲自带队到新疆,肯定比李先念带的要多得多.如果徐当时不走,而且也决定从祁连山突围,王树声都会听他的话.这样就能带出去很多人.

而徐帅后来的心情也会大不一样了.他的处境也会大不一样.

作者：歪理2
发表时间：2005-7-31 22:17:00

可是,在描写聂的书中,变成了聂反对虚报战果,为此还得罪了王秉章,甚至还捅到刘那里去了.好象也是六六反刘的理由之一吧.

问题就来了,到底是谁报的战果不实.

作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 22:30:00

引用：原文由 spk 发表于 2005-7-31 22:08:00 :

引用：原文由 bos 发表于 2005-7-30 22:32:00 :

下面摘自陈路的<<开国将帅>>段苏权一章

---------------------------------------------------

1951 年，段苏权入朝作战，担任志愿军空军第3军军长。东北军区空军司令员兼中朝空军联合司令部前方指挥所主任、志愿军空军第一副司令员兼中朝空军联合司令部第二副司令员。1951年11月2日，空军司令员刘亚楼到中朝空军联合司令部检查工作，恰遇空3师、空14师战机在清川江上空与美军F-86大机群相遇。这次战斗由段苏权指挥，当时我军机群高于敌机1000多公尺，刘亚楼介入指挥，要段苏权立刻命令机群下降高度，刘亚楼的意思是“敌人在山上，我们在山下，这样如果敌机发起攻击，我们就可以从山下溜跑”。“不行啊，一旦降低高度，我机群的优势就会丧失，会处于被动挨打的态势！”段苏权不同意刘亚楼的意见。“叫你降你就降，有什么可罗嗦的！”刘亚楼发了脾气。
“不行，降低高度，变利为害，会机毁人亡！”
“什么机毁人亡？这是命令！你立即执行！”刘亚楼说。空军副司令员刘震指斥道：“你是不是军人？是军人就服从命令！”苏联顾问也劝段苏权执行命令。段苏权下达了降低高度的命令，空3师师长袁彬和参谋长梁璞在无线电里呼叫，不同意降低高度，刘亚楼夺过话筒厉声下令：“要坚决降低高度！”结果敌机利用我降低高度的空子猛袭，我军6架飞机被击落， 3架被击伤。事后，刘亚楼到空3师做了检讨，但给毛泽东电报中，未报具体情况，只是说“由
于组织指挥者失当所致”。 段苏权和空联司参谋长黄炜华不同意这份电报稿，坚 持要把失利的真实原因写上。为此刘亚楼勃然大怒：“想干什么？前天，我已经在浪头机场全体飞行员大会上检讨了，难道还要写到电报上向主席检讨吗？

-----------------------------------------------------------

这段话似乎有误。1951年11月2日志愿军空军除第一次出动侦察飞行外，没有大的空战。而空14师是当月16日才参战的，不可能2日就和空3师一起作战。1952年11月2日倒是有空战，不过志愿军空军出动的是空3师和空12师。

从段给彭的报告看，段对战果有怀疑，主要是针对聂的（刘震52年7月就回东北军区空军工作了），对刘亚楼还说了好话。刘早先也强调战果的客观真实，甚至说战果评定缩小了是工作上的缺点，夸大了是政治错误，提得很高。不过客观上战果评定还是存在一些问题。

陈路好像在网上写过不少将帅.但资料来源不清楚。他的这篇文章,按我手头的资料,是错的.

空三师，从1951年2月1日开始到10月20日，在安东浪头机场搞飞行训练。

10月22日至11月3日，制定实战锻炼计划，请友空军和空4师介绍经验，由友空军带领他们熟悉战区和作战方案。

11月4日，打的第一仗。赵宝桐击落F-84两架。这是有案可查的。

11月2日空三师还未参战。



作者：白马博士
发表时间：2005-7-31 22:44:00

引用：原文由 歪理2 发表于 2005-7-31 17:55:00 :

除了刘的鸭霸,反刘的人还有什么理由?

成钧在防空军干的不错,他为何反刘,是不是他是贺的人?

刘震为何是上将?介绍的不多,挑战的名将录能否给说说.

聂的招数跟和尚学到不少,有点鸭霸我信,但他与刘的关系好象还可以呀,怎划入反刘之列?他被整的够戗,是不是与王必成也有点关系.

六六会议没有官方文章。空军文革初被打倒的，都是反刘亚楼的。聂凤智也不例外。

作者：spk
发表时间：2005-7-31 22:48:00

引用：原文由 歪理2 发表于 2005-7-31 22:17:00 :

可是,在描写聂的书中,变成了聂反对虚报战果,为此还得罪了王秉章,甚至还捅到刘那里去了.好象也是六六反刘的理由之一吧.

问题就来了,到底是谁报的战果不实.

这可能是两个问题，说起来就太复杂了，也缺少材料。总之，聂反对虚报，是针对刘震时期的一些现象，下面有意见（具体的就不说了，涉及一些敏感问题，怕引起争论）。段的汇报则很可能是针对聂52年底的空战胜利高潮的，空联司53年2月成立战果评定委员会，段大约4月初向刘、吴提出意见，5月又向彭德怀反映，这段时期主要是聂当政。所以4月份吴专门开会布置战果评定问题，又是重新检查判读胶卷、又是评定直接、间接战果，6月份出台战果评定标准。

据李中权回忆（载《杰出将领聂凤智》一书中），“聂凤智同志领导的空联司，到1953年下半年朝鲜停战才撤销。上级对其胜利完成任务给予高度评价，聂在部队中享有崇高威信。中间曾有人怀疑战果失真，华北空军某领导同志对战果也产生怀疑，并报告了空司首长。刘亚楼司令员很重视此问题，曾指示核查。事后查明战果准确无疑。我当时曾劝告某同志：‘此种作法有碍团结，望不要这样作。’”，这里的华北空军某领导应该就是指段苏权。从这段话来看，段苏权打报告怀疑空军战绩失真，主要是针对聂的，但战果核实是准确的。

从公布的战果来看，聂凤智指挥的1952年 12月是空军战绩的最高峰，敌我损失比达到3.1:1，实际上和志愿军空军改装米格15比斯型以后，由于战术上（一域多层四四制）和武器性能上（米格15 比斯型在速度、爬升、转弯半径等性能上较原F86E型为优）的优势有关。美军随后改进了飞机和战术，进入53年以后的志愿军空军战绩下降。4、5月份损失很大，甚至连续牺牲团级指挥员，导致张积慧在战评会上指责聂凤智的指挥不符合毛主席战略思想。这是一段怀疑时期，矛头应该主要是对聂的。

作者：spk
发表时间：2005-7-31 22:57:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-31 22:30:00 :

陈路好像在网上写过不少将帅.但资料来源不清楚。他的这篇文章,按我手头的资料,是错的.

空三师，从1951年2月1日开始到10月20日，在安东浪头机场搞飞行训练。

10月22日至11月3日，制定实战锻炼计划，请友空军和空4师介绍经验，由友空军带领他们熟悉战区和作战方案。

11月4日，打的第一仗。赵宝桐击落F-84两架。这是有案可查的。

11月2日空三师还未参战。



空3师10月20日转浪头机场就是参战了，接替空4师执行掩护泰川一带新机场和平壤、安东交通运输的任务。11月2日空3师7团2大队出动4架米格15执行侦察照相任务。11月4日是空3师第一次开张的日子，不是参战的日子。

作者：马甲同志
发表时间：2005-8-1 0:48:00

马甲听说，白马兄小时候似乎没少打人家聂中将的“土豪”^_^捡了不少洋捞……

希望白马兄给讲讲空军的故事——马甲对空军的人情世故还没入门呢……

作者：老出纳
发表时间：2005-8-1 7:31:00

马甲的板凳！！！

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 7:43:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-8-1 0:48:00 :

马甲听说，白马兄小时候似乎没少打人家聂中将的“土豪”^_^捡了不少洋捞……

希望白马兄给讲讲空军的故事——马甲对空军的人情世故还没入门呢……

马甲,你半夜三更爬上来,一定要好好谈谈四野战将.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 7:56:00

引用：原文由 spk 发表于 2005-7-31 22:57:00 :

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-7-31 22:30:00 :

陈路好像在网上写过不少将帅.但资料来源不清楚。他的这篇文章,按我手头的资料,是错的.

空三师，从1951年2月1日开始到10月20日，在安东浪头机场搞飞行训练。

10月22日至11月3日，制定实战锻炼计划，请友空军和空4师介绍经验，由友空军带领他们熟悉战区和作战方案。

11月4日，打的第一仗。赵宝桐击落F-84两架。这是有案可查的。

11月2日空三师还未参战。



空3师10月20日转浪头机场就是参战了，接替空4师执行掩护泰川一带新机场和平壤、安东交通运输的任务。11月2日空3师7团2大队出动4架米格15执行侦察照相任务。11月4日是空3师第一次开张的日子，不是参战的日子。

SPK:我写"参战",出歧义,我的本意是参加空战.

陈路原文:"1951年11月2日，空军司令员刘亚楼到中朝空军联合司令部检查工作，恰遇空3师、空14师战机在清川江上空与美军F-86大机群相遇。"

这种大机群相遇是空战,但三师这一天无空战,三师的第一次空战是11月4日,而且第一次空战赵宝桐就击落了美军飞机两架.

刘玉堤回忆:1951年11月2日,是第一次飞战区航行.当然这不是空战.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 8:19:00

居然在网上找到一篇关于刘震的文章,估计是吴东峰作:

潇洒刘震

　刘震将军，湖北孝感大悟人，出身贫寒，曾种田，放牛，雇工。然其重仪表，为众将军中所鲜有。戎马倥偬间，将军从不着破衣，凡有补钉处，皆缝得方方正正，一丝不苟。解放战争进东北，将军领风气之先，着西装、衣茄克，并自制吊带裤，笔挺英岸，风度翩翩，人称“洋司令”。1992 年2月，余多次访刘震将军于广州鸡颈坑。将军黑发后掠，红光满面，两道剑眉，犹如霜草，一对耳朵，大若铜铃。初访，将军着红色水洗纱茄克衫，为当时香港流行时装。次日再访，将军着浅绿色毛线绒外套，亦流行时装。过数日访，将军着银灰色名牌西装，红色金利来领带，意大利真皮皮鞋。不识将军者，皆错认为“老华侨”。将军时年七十有七也。
　　1932 年，刘震将军任鄂东北道委特务大队特务员。特务大队专“抓案子”。所谓“案子”，旧日之“绑票”，今日之“人质”也。“案子”交换所获，金银财宝，供部队后勤之需。将军言其在特务大队曾戴过法国巴黎礼帽，穿过美国华盛顿胶鞋，抽过英国“红雪”牌香烟。故有人言共产党保守时，将军以此为例，斥之：“共产党不是土包子，‘洋为中用’红军传统也。”
　　1934 年5月6日，徐海东军长指挥红二十五军奇袭皖西罗田县城，歼敌一部，缴获武器上百、法币七千。战后总结，人人评功摆好，而刘震将军则慷慨陈词：“此役不能算全胜。”将军曰：“一在进攻敌人山头时，火力没有组织好，造成我方较大伤亡；二退却时命令不统一，队形混乱，致使部分部队损失；三进仓库背法币时机略晚，如早半个小时效果更好。”刘震将军建议部队要加强战术训练。徐海东军长闻之甚喜，曰：“刘震这个兵有战术眼光，可以当连长指导员！”于是，将军被破格由战士提拔为七十五师二二四团一营一连指导员。
　　1937 年某日，时任八路军第六八八团政委的刘震将军请假至太原，购表一只，笔一支，日本相机一个。旅长徐海东将军闻知，大怒：“娘卖×的，刘震乱花钱！”
　　刘震将军之子刘卫东言：在东北哈尔滨，父亲极神气，戴手表，穿西装，居白俄洋楼，吃苏联西餐。打仗上前线指挥，平时回哈尔滨开会。休息时，跳舞、打猎、照相，样样都会。更喜开摩托车兜风，家中购有苏联秋林公司摩托车五辆。某日，将军驾摩托车郊游，突遇人，急转弯，翻车落沟，将军弃之而归。言此，刘震将军斥之：“别胡说八道！”
　　刘震将军作战善用炮。红军时期，常缴获敌炮，因不懂使用，或弃之，或埋之，或毁之。刘震将军则学之，左摆右弄，果然能响。徐海东将军闻之大喜，赏刘震将军毛巾一条，茶缸一只。抗日战争，刘震将军将缴获的一门日本迫击炮，改装成曲射平射两用炮，攻克敌一百四十多个据点。解放战争，将军率东野二纵打法库，攻锦州，克天津，屡立战功，皆神炮所致也。
　　四野大军南下，时任三十九军军长的刘震将军亲驾吉普车日夜兼程。车上坐着副军长吴信泉和李雪山诸将军。某日，车行湘西雪峰山。山道弯弯，山沟深深。拐弯爬坡处，车突熄火后滑。险跌百丈深渊，幸为一石所阻。众将军下车后编一顺口溜：“刘军长，技术高，开车上山往后跑，不是石头大哥保，百丈崖下全报销。”刘震将军告余：从此，我再也没有握过方向盘。
　　刘震将军言：战争年代摊上个会打仗的指挥员，是福气。打胜仗，少流血，还能学到本事。否则，活也活不痛快，死也死不明白。
　　1950 年11月，刘震将军调任东北军区空军司令兼志愿军空军司令。次年即指挥空战，屡战屡捷。据空军战史载，1951 年9月25日、26日、27日，刘震将军指挥空四师，大战美空军，三天击落美机26驾，击伤8架，首创击落美最先进F—86飞机战绩。毛泽东主席阅战报后，挥毫批曰：“空四师奋勇作战，甚好甚慰。”1951 年12月2日、5日、8日，刘震将军指挥空三师再战美空军，共击落敌F—86飞机9架，F—84飞机4驾，击伤F—86飞机2架。此次空战规模空前，战果辉煌。毛泽东主席闻讯，又欣然命笔：“向空军第三师祝贺。”
　　刘震将军告余：1955 年评军衔有规定，红军时期师级干部，抗战时期军级干部，解放战争时期兵团级干部，可评上将。将军1936 年4月任红军七十三师师长，1941 年9月，任新四军十旅旅长（新四军的旅相当于军），1949 年4月任十四兵团副司令员兼三十九军军长，故1955 年评衔被授予上将，时年40岁。
　　1992 年8月20日，刘震将军因肺癌转移至脑，不幸去世。余发唁电曰：“昨日采访似春风，今闻噩耗震霹雳。痛悼刘震将军。”将军享年77岁。

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 8:35:00

上文出自吴东峰所作的《开国将军轶事》。

今年时逢刘震上将九十诞辰。北京新四军研究会曾组织人写回忆文章，并预定于下星期天举行纪念活动。

［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 8:47:26 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-8-1 8:41:00

刘上将是大悟人？不是孝感的么——马甲怎么不知道大悟又出了一个上将^_^

大悟出了不少将军，其中最有名气的是徐老虎，和头些年二次授衔上将主持军委的刘某某。

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:29:00

青山兄弟：

上星期五看到你的No.88回帖，因我双休日上网不便，想利用星期五的时间尽可能看帖，所以你88帖中的有些问题，今天才回复与你继续探讨。

先说明一点，我即非林派、也非粟派，我对林、粟两位赫赫有名的开国将帅，都非常敬重。而且，对网上林派、粟派之分，以及两派之间的恩怨之争，既不十分了解，也非常困惑不解。觉得大可不必为此长期争论不休。许多帖都只是大致过一下，看看讲的是否有内容和见解，而不是去品是哪个派、看在为谁说话。说实话，如果不是有些帖指名道姓的攻击和倾向性过于偏激，我还真分不清谁是哪个派的。你的许多帖我也没看过，我在70帖提到的不要人身攻击和漫骂，是针对网上的一些不好的现象而言，并非是针对哪个具体人。甚至还有为你老兄开脱解围之意。

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:33:00

林对罗和杨的要求，都有一条要通气，这并不过分。既然林是主持军委工作的副主席，虽说有时因身体不好，工作由别人代理，但为了工作能更好的衔接和了解情况，搞具体工作的人向其汇报通气，也是应该的。而且这也便于沟通和消除许多误解。尤其越是在上层，这一点就显得更为重要。当年毛多次抱怨说彭、邓与他之间缺少通气和沟通，产生不少龃龉，直至将彭、邓打倒后，毛对此仍耿耿于怀。

我上次说：“罗瑞卿挨整，原因也是多方面的，既有林的原因，也有罗太傲慢，对老帅欠尊重，太专权，上面对他不放心。”叶群去向毛汇报，毛征求其他人意见得到拥护，才下决心解决罗的问题，并采取了许多反政变的措施。罗跳楼自杀前，是邓代表中央去和罗谈的话。



作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:35:00

你说林不能容忍杨和毛周的关系，那要看是什么关系。杨在“文革”初，跟毛、林都很紧。既有《大树特树毛主席的绝对权威》的文章见报，也有《林彪军团长教我当师长》的文章问世，用以表明自己与林历史上的渊源关系。在当时一切都要按毛的指示办的情况下，毛为试探和考验杨对自己的忠心，把自己的一些指示，让杨从武汉回京只对周进行传达，对第二号人物的林搞封锁，离间杨、林之间的密切关系，有意人为制造矛盾、搞阴谋，这既不符合组织原则、也不光明正大，就连周都觉得毛这样做不妥。林对杨的不满，可以认为在很大程度上，是因对毛的作法不满，迁怒于杨的结果。

杨这个人比较复杂，战争年代有功，“文革”中他是管军队高级干部的中央专案组长，坏事没少干，迫害人的冤假错案没少制造。粉碎“四人帮”，虽说他为此奔走有一定功劳；但在此前，主席刚逝世时，也曾带头让总参给江青写效忠信，并为此在粉碎“四人帮”后，受到清查。在杨受审查期间，人们从他的保险柜中查出杨的笔记本，里面有许多他在“文革”中，如何迫害军队元勋将帅的详细记载，也称得上是作恶多端、令人发指。笔记本上交中央后，上面对此极为震怒，原打算予以清算，对他严肃处理。后由于聂帅出面作保，再加上综合考虑到“文革”的特定历史背景，杨战争年代的功绩，以及杨在“文革”的杨余傅事件中，也曾吃过一些苦头，于是对他网开一面，不予追究。但坚决将其逐出北京，使杨当总长的幻想，再次破灭。



作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:37:00

关于林的性格、宽容和其命运的联系，我完全同意白马113帖提出的质疑，我只想补充一点：当时所有中央高级领导人的命运，都主要是取决于毛的性格和宽容。先看看周的性格怎么样？对人相当宽容吧？可江青一伙还不是照样死活和他过不去？周不是生前也十分担心死后别人要往他的脸上打叉吗？周在病情十分严重的情况下，在上手术台前，还不是在为本来事实清楚、并不复杂，中央了解情况的老人还在，但却伴随了自己几十年的自首脱党嫌疑澄清吗？

张春桥之流是些什么玩艺？是一些自身历史不干净、专搞阴谋诡计、摇唇鼓舌、投机钻营、陷害忠良的坏人、小人。国人提起来无不咬牙切齿，皆曰该诛之、杀之。可是毛为了用张、保张，就对张的历史特嫌问题，完全置之不理。什么党心、军心、民心完全视而不见。造成林彪这个为我党、我军、中华民族建立卓越功勋的开国元帅，和张这个没干过一件好事的无耻小人，在九届二中全会的命运如此悬殊，最后酿成了我党、我军历史上的最大惨烈悲剧，难道这是因为张比林的性格好和对人宽容吗？！

［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 10:51:41 编辑过］
［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 11:04:48 编辑过］

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:40:00

再对比一下同是身为中央政治局候补委员汪东兴与李雪峰的在九届二中全会上的命运，汪在华北组发言强烈要求设国家主席、揪出那些利用毛的谦虚，反对毛当国家主席的人；人们认为汪是毛身边的人，了解情况，再加上对张的怨恨，所以发言就都附和汪。可是简报组按照会议期间有文必录的要求，正常出了一期刊有汪东兴等发言的华北二号简报，李雪峰事先并没有看到简报内容，仅仅因为是华北组的召集人，就一直受到关押和隔离审查，并在十大上与林彪一起被永远开除出党籍、撤销党内外一切职务；而对此负有主要责任的汪，不仅事先检讨通过的很顺利，而且还继续稳做高位，在十大上官升至政治局委员。当时负责为会务出简报的中办副主任王良恩，还被逼自杀身亡。汪、李、王的命运，和他们各自的性格和宽容有必然联系吗？！

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:41:00

我对邓华并无偏见，知道他是一个有井冈山资历的老资格，四十岁出头就做了百万志愿军的统帅，而且张驰有序，即会工作、又懂生活，非常潇洒。只是以前仅仅是看到笼罩他头上的光环，而当更多的了解了邓的一些事以后，就不仅仅是只看到光环，而还看到了光环下邓的身影。在第5帖和12帖白马和我用彩色和黑色加重标出的：“……邓华入朝作战之后，坚决不受林彪的拉拢利诱，从朝鲜回京汇报战事从不去林府云云。资料举例说一次邓回京开会，工作报告完后林彪托人几次来请，邓均未应允前往。最后在回朝鲜的当日林办来了电话，邓华才勉强去见林彪。”这能说邓华做的对吗？怎么能说林关心朝鲜的战事、要听汇报，就成了对邓的拉拢利诱？汇报的时间不是没有，不能光拿最后一天说事。如果，林对前线的战事真是不闻不问，恐怕在当年批林时，早都作为林彪不可放过和饶恕的重大历史罪状，被大批特批。

［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 10:47:51 编辑过］

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 10:44:00

前面我说过：“我对林、粟两位赫赫有名的开国将帅，都非常敬重”。粟大将当年在苏南、苏中战斗过的地方，我都曾不远百里、千里寻踪前往；粟大将撒骨灰的地方，我先后去过5处，每次都向粟大将鞠躬致意。原我也曾打算把有关粟大将的照片贴出，但那时看到在有关专栏中，有的粟林、粟陈争论过于情绪化，帖子更新过快，怕贴出很快被淹没，不能发挥出应有的作用，所以就没贴出。届时，我会贴出，与广大网友们、特别是粟派朋友们共享。

作者：lilili
发表时间：2005-8-1 10:57:00

黄永胜,丁盛犯过什么错?被整的那么厉害?

郑维山却早就平反了.

黄永胜和林的关系到底密切到什么程度?按说黄是随毛上井岗山的,应该是毛的嫡系才对呀.为什么毛对他不满?

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 10:58:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-8-1 8:41:00 :

刘上将是大悟人？不是孝感的么——马甲怎么不知道大悟又出了一个上将^_^

大悟出了不少将军，其中最有名气的是徐老虎，和头些年二次授衔上将主持军委的刘某某。

马甲:孝感辖大悟嘛,如果那篇文章没写错,刘上将和聂中将真是老乡了.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 11:05:00

颂剑兄:

我上网后,对网上的派别之争也很不理解,觉得莫名其妙.我曾表明态度,取消派别,但我发现做不到.而且有人认为,有派性争论才激烈.派性的起源,似是每个人对将帅的认同程度不同引起的.这件事,可能要慢慢来,对历史人物讨论多了.渐渐地求大同存小异,渐渐地共同趋于客观公正.共同富裕:))))

另外,文革结束后,以同样理由逐出北京的还有肖华.



作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 11:10:00

引用：原文由 颂剑 发表于 2005-8-1 10:44:00 :
前面我说过：“我对林、粟两位赫赫有名的开国将帅，都非常敬重”。粟大将当年在苏南、苏中战斗过的地方，我都曾不远百里、千里寻踪前往；粟大将撒骨灰的地方，我先后去过5处，每次都向粟大将鞠躬致意。原我也曾打算把有关粟大将的照片贴出，但那时看到在有关专栏中，有的粟林、粟陈争论过于情绪化，帖子更新过快，怕贴出很快被淹没，不能发挥出应有的作用，所以就没贴出。届时，我会贴出，与广大网友们、特别是粟派朋友们共享。

照片先别帖,我正为论坛空间又要满了发愁呢!我已删去去年所有的图片.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 11:16:00

引用：原文由 颂剑 发表于 2005-8-1 10:37:00 :

关于林的性格、宽容和其命运的联系，我完全同意白马113帖提出的质疑，我只想补充一点：当时所有中央高级领导人的命运，都主要是取决于毛的性格和宽容。先看看周的性格怎么样？对人相当宽容吧？可江青一伙还不是照样死活和他过不去？周不是生前也十分担心死后别人要往他的脸上打叉吗？周在病情十分严重的情况下，在上手术台前，还不是在为本来事实清楚、并不复杂，中央了解情况的老人还在，但却伴随了自己几十年的自首脱党嫌疑澄清吗？

张春桥之流是些什么玩艺？是一些自身历史不干净、专搞阴谋诡计、摇唇鼓舌、投机钻营、陷害忠良的坏人、小人。国人提起来无不咬牙切齿，皆曰该诛之、杀之。可是毛为了用张、保张，就对张的历史特嫌问题，完全置之不理。什么党心、军心、民心完全视而不见。造成林彪这个为我党、我军、中华民族建立卓越功勋的开国元帅，和张这个没干过一件好事的无耻小人，在九届二中全会的命运如此悬殊，最后酿成了我党、我军历史上的最大惨烈悲剧，难道这是因为张比林的性格好和对人宽容吗？！

［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 10:51:41 编辑过］
［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-1 11:04:48 编辑过］

同感,不要说林本人,华东组那帮军人,见林骂小张,无不兴高采烈.谁也想不到,以张和林如此悬殊的数量级,毛居然一意孤行保小张.

汪东兴答应叶群,绝不让张姚见到毛.可江青带着张姚去见毛了,张姚一人抱着毛一条腿哭,把毛的裤腿都哭湿了,毛于是决定收回华北组简报.耐人寻味的是,周第二天(26日)还在整理并准备下发林彪讲话稿全文.



目前论坛总在线 66 人，本分论坛共有 19 人在线。其中注册用户 9 人，访客 10 人。

［此帖子已被 白马博士 在 2005-8-1 11:31:46 编辑过］

作者：我来也
发表时间：2005-8-1 13:00:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-8-1 10:58:00 :

引用：
白马博士:孝感辖大悟嘛,如果那篇文章没写错,刘上将和聂中将真是老乡了.

只怕这和孝感是否辖大梧没多大关系．以前看徐大将传，里面一口咬定徐是黄陂人－－正巧我老家黄陂．知道的事实是那地方以前确实属黄陂，不过解放后划到了大梧．我的印象似乎大梧这个县历史不长，说不定是解放后才有的．刘上将是不是也属这种情况，原属孝感，后划到大梧的？



作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 13:54:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-8-1 11:05:00 :

颂剑兄:

我上网后,对网上的派别之争也很不理解,觉得莫名其妙.我曾表明态度,取消派别,但我发现做不到.而且有人认为,有派性争论才激烈.派性的起源,似是每个人对将帅的认同程度不同引起的.这件事,可能要慢慢来,对历史人物讨论多了.渐渐地求大同存小异,渐渐地共同趋于客观公正.共同富裕:))))

另外,文革结束后,以同样理由逐出北京的还有肖华.

派别无法取消，每个人阅历和看问题的角度不同，有些不一致是正常现象，只是大家多宽容一点，讨论历史事件和历史人物尽可能客观公正一些，求同存异。

我听说，萧华和杨成武还是不一样的，至少萧在“文革”中没有杨那么多处心积虑、不择手段整人的劣迹。粉碎“四人帮”不久，叶曾推荐萧任军委秘书长，当时军委办公厅的人，忙着为萧准备搬家、换车、配备秘书班子。后邓出山，与叶的意见不一致，改派萧出任兰州军区第一政委兼甘肃省委第一书记，萧上任前，是叶、邓、陈云与萧谈的话，说甘肃省及兰州军区问题较多，让萧去与韩上将搭班子，工作两年一旦形势好转就回京。但萧在甘肃待了七年，后来萧被选为政协全国副主席，回京后不久检查出患胃癌晚期，医治无效1985年8月去世，享年69岁。

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 14:25:00

引用：原文由 我来也 发表于 2005-8-1 13:00:00 :

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-8-1 10:58:00 :

引用：
白马博士:孝感辖大悟嘛,如果那篇文章没写错,刘上将和聂中将真是老乡了.

只怕这和孝感是否辖大梧没多大关系．以前看徐大将传，里面一口咬定徐是黄陂人－－正巧我老家黄陂．知道的事实是那地方以前确实属黄陂，不过解放后划到了大梧．我的印象似乎大梧这个县历史不长，说不定是解放后才有的．刘上将是不是也属这种情况，原属孝感，后划到大梧的？



我来也好!很少见你来也.如果是这样,那只能等湖北网友来解释了.刘震的简历.在将帅名录里是孝感.在吴东峰的文章里是孝感大悟.聂凤智的简历,倒一直是大悟.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 14:28:00

我听说，萧华和杨成武还是不一样的，至少萧在“文革”中没有杨那么多处心积虑、不择手段整人的劣迹。粉碎 “四人帮”不久，叶曾推荐萧任军委秘书长，当时军委办公厅的人，忙着为萧准备搬家、换车、配备秘书班子。后邓出山，与叶的意见不一致，改派萧出任兰州军区第一政委兼甘肃省委第一书记，萧上任前，是叶、邓、陈云与萧谈的话，说甘肃省及兰州军区问题较多，让萧去与韩上将搭班子，工作两年一旦形势好转就回京。但萧在甘肃待了七年，后来萧被选为政协全国副主席，回京后不久检查出患胃癌晚期，医治无效1985年8月去世，享年69岁。

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杨肖之事,我也是听说.而且听说都是二代的意思.当然他们俩情况不尽一样.

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 14:37:00

　刘震将军告余：1955 年评军衔有规定，红军时期师级干部，抗战时期军级干部，解放战争时期兵团级干部，可评上将。将军1936 年4月任红军七十三师师长，1941 年9月，任新四军十旅旅长（新四军的旅相当于军），1949 年4月任十四兵团副司令员兼三十九军军长，故1955 年评衔被授予上将，时年40岁。
----------

刘震评上将的依据:红军时期,他是师政委,但聂凤智是团长.

解放战争时期,刘是十四兵团副司令,聂是军长.

1941年的新四军旅长不少.中将有陶勇王必成等

陶勇倒是和聂近似.

但王必成红军时期是副师长.解放战争时期是七兵团副司令.也够上将啊.

作者：颂剑
发表时间：2005-8-1 15:57:00

引用： 原文由 白马博士 发表于 2005-7-31 18:23:00 :

引用： 原文由 姑苏一片月 发表于 2005-7-31 18:12:00 :

为什么还是有人认为徐向前不应该离队？

当时西路军的失利已经成为定局，徐向前是不是和大部队留在一起都不能起到更大作用了。这样的情况下保留精英骨干是最明智的行为。如同周等人在南昌起义失利以后各自逃生一样，坚持下去无非多几个烈士，可是逃出去，日后却是作用极大。

最后李先念等人的逃生成为不离队也可以存活的证据。可是实际李先念等人的生存本身就具有偶然性。不能因为这些偶然情况，却指责徐向前等人的分散突围是错误的。

你读过徐的回忆录吗?徐自己都认为不应该离队.有空我可以扫下来给你看.

徐回忆说,他是不愿离队的,但陈昌浩要离队.说:找中央算账去!

我一向认为,一个军队的最高统帅,应该在最危急的时刻和士兵在一起.徐不离队不一定就是死亡.

李先念活着也不能说完全是偶然的.他和王树声分手,要走祁连山,他是有考虑的.就是要走在气候最恶劣处,才可能摆脱追兵.此外,他的电台起了关键作用.

［此帖子已被 白马博士 在 2005-7-31 19:00:48 编辑过］

在西路军突围的问题上，我同意姑苏的意见。如果徐不分头突围，一旦被俘或牺牲，西路军失败的意义就更不一样了。分头突围，对徐和西路军确实都有好处，徐是代表西路军的旗帜，保存下来，说明西路军的旗帜还在，还可东山再起，刘伯承在迎接徐时，就说过类似的话；在当时败局已定的情况下，徐、陈走后，留下的部队确实也能减轻很大压力。人多目标大，最终可能谁都走不脱。王树声、杜义德等人的突围，也是尽量缩小目标、千方百计甩开大队，甚至枪杀战友，侥幸突围成功。

李先念的突围成功，也还是有偶然性，因为在当时谁也不知道哪一种走法，就一定能够成功。而且到了新疆，许多人照样被邓发给肃反肃掉了，如：四方面军的将领李特等人。如果徐、王等人去了新疆，但对中央红军的作法有疑义或表示要去苏联，能否逃过邓发这一关，最终是什么结局也很难说。还有如果李先念不是后来受到重用，宣传的较多、影响较大，很可能这个成功的突围，都被忽略不提。

徐帅晚年的回忆，主要还是作为幸存者，因西路军的惨败，从良心和道义上对自己过于苛求和自责。我认为大可不必。当时什么情况都不明了，都是未知数，也没有那么多种明确的选择。只要核心能突围成功，不管用什么方法，能保存下来就是对的。

顺便说一句，当时李先念、王树声等对中央红军派到四方面军任职的干部，也都是非常反感、极力排斥、处处刁难、非常不友好，公开讥讽他们是毛泽东派来的奸细，他们对中央红军也并不认同。

作者：马甲同志
发表时间：2005-8-1 16:21:00

孝感辖大悟嘛,如果那篇文章没写错,刘上将和聂中将真是老乡了.

这个问对人了，马甲就是大悟人。

呵呵，孝感原为地区，后改市——大悟当然归其管辖，这和北京辖密云一样，白马兄是北京人不假，但我若说白马兄是北京密云县人就不对了^_^

红军时期，老蒋在逐出张老四的四方面军之后，在鄂豫皖重新划分区治，其中新县就是一例——害得许和尚一下从湖北人变为河南人了。当时，以黄陂黄安等县析置礼山县——也就是现在的大悟县。

昔日名噪一时的大总统黎元洪黎黄陂，其祖籍按现在划分就在大悟——离马甲住居的村子只有六里地，可惜这厮似乎不是出生在这里，而且也好像没有回来过。

［此帖子已被 马甲同志 在 2005-8-1 16:21:22 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 17:36:00

我说马甲:你这家伙就是大悟人啊?那你去查查不就结了?

作者：白马博士
发表时间：2005-8-1 17:50:00

徐帅晚年的回忆，主要还是作为幸存者，因西路军的惨败，从良心和道义上对自己过于苛求和自责。我认为大可不必。当时什么情况都不明了，都是未知数，也没有那么多种明确的选择。只要核心能突围成功，不管用什么方法，能保存下来就是对的。

----------

颂剑这看法不雄辩吧?

人越是到了晚年,回首往事,才越能看清事情的本质.徐帅这一段写的很具体:拉着陈昌浩的手,如何如何.我看不是良心谴责,是他的认识.

一\徐是四方面军的旗帜.不错.但陈也是四方面军的旗帜.可陈突围突到哪去了?回老家了.他也活着,但这面旗帜还能飘扬吗?说旗帜就应该突围,不通.相反,徐如果把队伍带出来,那旗帜才更光彩照人.

二\徐陈在队和离队,马家军就一定知道?在队部队就不容易突围?他们离队了部队就容易突围?

三\李先念选择走祁连山,是考虑过的,不是瞎走瞎撞的.

四\最关键的是李有一部电台.但这也不是偶然.西路军的电台很厉害,破译了马家军所有密码.沙窝会议后,要求把所有电台砸掉,只剩一部.这部电台在路上没汽油了,但电台这帮人搞手摇成功了,和中央联系上了.这是他们平时的硬功夫在此时的反映.



［此帖子已被 白马博士 在 2005-8-1 17:51:58 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-8-1 22:43:00

呵呵，博士，不用查。

刘上将是孝感县小悟区人——此说出自他的回忆录，他不会连自己是哪个县的人都搞不清楚……应该是那个作者搞错了。

大悟得名，该出自境内的大悟山。



作者：白马博士
发表时间：2005-8-2 8:01:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-8-1 22:43:00 :

呵呵，博士，不用查。

刘上将是孝感县小悟区人——此说出自他的回忆录，他不会连自己是哪个县的人都搞不清楚……应该是那个作者搞错了。

大悟得名，该出自境内的大悟山。



马甲，你每天夜里爬上来，讲讲你们大悟一带的名人嘛。

作者：颂剑
发表时间：2005-8-2 10:14:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-8-1 17:50:00 :

颂剑这看法不雄辩吧?

人越是到了晚年,回首往事,才越能看清事情的本质.徐帅这一段写的很具体:拉着陈昌浩的手,如何如何.我看不是良心谴责,是他的认识.

一\徐是四方面军的旗帜.不错.但陈也是四方面军的旗帜.可陈突围突到哪去了?回老家了.他也活着,但这面旗帜还能飘扬吗?说旗帜就应该突围,不通.相反,徐如果把队伍带出来,那旗帜才更光彩照人.

二\徐陈在队和离队,马家军就一定知道?在队部队就不容易突围?他们离队了部队就容易突围?

三\李先念选择走祁连山,是考虑过的,不是瞎走瞎撞的.

四\最关键的是李有一部电台.但这也不是偶然.西路军的电台很厉害,破译了马家军所有密码.沙窝会议后,要求把所有电台砸掉,只剩一部.这部电台在路上没汽油了,但电台这帮人搞手摇成功了,和中央联系上了.这是他们平时的硬功夫在此时的反映.

［此帖子已被 白马博士 在 2005-8-1 17:51:58 编辑过］

我也就是在突围的问题上谈谈看法，当然谈不上雄辩，不妥之处请博士继续指正。

我想如果不是西路军突出的人很少、失败惨重，徐帅对自己的自责，可能会减轻一些。

西路军不仅伤亡惨重，而且军师一级的高级将领牺牲、被俘不少，有的被游街、有的头颅被悬挂城门示众。如果徐、陈再有个好歹，损失就更大了。

徐陈在队和离队，马家军是不一定知道，但西路军的人知道。如果知情的人被俘叛变或投敌，消息走漏出去，徐陈在军中目标太大，马家军定会穷追不舍，西路军处境将会更困难。

陈由于在长征途中紧跟张国焘，与毛和中央红军结怨，犯错误挨批，后来在西路军时，又走向另一个极端，唯中央命令是从，没有一点根据实际情况处理问题的灵活性，贻误了不少战机，连徐都奈何他不得。他要还在军中与李先念同行，那就没有李先念说话的份，遇到意见不统一时，由陈拍板做最后决定，会碍手碍脚。李先念若没有自主的相机处置和灵活指挥，最后是什么结局也很难说。

我想陈由于笼罩着在长征途中紧跟张国焘和西路军惨败的阴影，怕回延安遭到清算，大概这也是陈回家的一个原因。即使陈不回家，由于上面两个因素，陈作为西路军的旗帜，也未必飘扬的起来。

［此帖子已被 颂剑 在 2005-8-2 10:22:58 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-8-2 10:47:00

陈由于在长征途中紧跟张国焘，与毛和中央红军结怨，犯错误挨批，后来在西路军时，又走向另一个极端，唯中央命令是从，没有一点根据实际情况处理问题的灵活性，贻误了不少战机，连徐都奈何他不得。他要还在军中与李先念同行，那就没有李先念说话的份，遇到意见不统一时，由陈拍板做最后决定，会碍手碍脚。李先念若没有自主的相机处置和灵活指挥，最后是什么结局也很难说。

我想陈由于笼罩着在长征途中紧跟张国焘和西路军惨败的阴影，怕回延安遭到清算，大概这也是陈回家的一个原因。即使陈不回家，由于上面两个因素，陈作为西路军的旗帜，也未必飘扬的起来。


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我也看过关于陈的传记，说他因张国焘问题对中央唯命是从。但徐写道“陈昌浩很激动地说：不行，我们回去要和中央斗争去!”看这话，他又并不是唯命是从。

徐陈离队了，可马家军对西路军突围人员的追杀并不见减轻。王树声那一支不是很快全散了吗？

如果陈真的很快回到延安，而且真的敢向中央叫板，我倒认为他不失一条汉子。令人不解的是，他根本没回中央讨说法，而是跑回老家去了。这个举动，怕是陈昌浩自己也解释不通吧？这是我一直对他们离队质疑的重要原因。



［此帖子已被 白马博士 在 2005-8-2 10:48:14 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-8-2 10:51:00

我和陈昌浩同志是三月十六日启程东返的。开始，由陈明义、肖永银带了个警卫排护送我们。快走出祁连山时，为减少目标，留下他们就地游击，只剩下我和陈昌浩及一名保卫干部同行。第二天，那个保卫干部失踪，听说是碰上马家军，当了俘虏。
我和陈昌浩走到大马营一带，天已擦黑。转来转去，找到个屯庄，就在老百姓家里住下来。那家户主大概姓于，汉人。业医，湖北人。家里人来人往，和周围居民的关系不错。陈昌浩也是湖北人，碰上了老乡，格外兴奋，有了安全感。我们吃了顿饱饭，就睡下了，睡在一个炕上。
我对陈昌浩说：明天早点起来，好走哇!他答应得很痛快。可是次日拂晓前我喊他起床时，他变了卦，说：太累了，休息几天再走吧!我想，他有老乡掩护，住几天没关系，我不行，得坚决走。就说：如果你不想走，就留下住几天，我的口音不对，在这里有危险，得先走了。他表示同意，我便匆匆离去。

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以上是徐帅的回忆。陈昌浩离队没几天就根本不急于回延安了。

作者：白马博士
发表时间：2005-8-2 11:30:00

段苏权全文:陈路.

团茶陵县委书记时，

红7军和湘东南独立师在茶陵县的将军山打了一仗，段苏权参与了支前工作。当时
在红7军的莫文骅看到支前群众达五六百人之多，风趣地说：“这么多担架队，就
是我们参加战斗的红军都负伤，也不够他们抬的。”段苏权先后担任中共湘赣省
委宣传部部长、湘赣军区政治部宣传部部长、红6军团政治部宣传部部长。
1934年由黔东独立团、德江独立团、川黔边独立团和红6军团200多名伤病员组建
黔东独立师，全师500多人，段苏权任政委，年仅18岁，当时他还是中共黔东特委
书记。黔东独