谈谈粟裕任总长和彭德怀的关系

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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-16 23:10:00



彭回国后主持军委,原拟以军委副主席的身份兼任总长(就象40年代中期那样),但彭拒绝,他再与毛的会谈里先后推举高岗和邓小平任总长,但被毛婉拒.对高,彭毛二人争了较长时间,彭再三推举,但最后毛以一句"难道高岗同志就没有缺点了吗"拒绝.对邓,毛也以"小平同志现在的工作也很重要"为由拒绝了.在彭的眼里,高邓二人才是可以和徐向前聂荣臻这两位(代)总长一个档次的人物,彭的眼里压根就没瞧上粟.

至于粟任总长,相信一定会得到主持军委的国防部长的彭副主席的同意,如果彭反对,粟是不可能任总长的.

粟裕任总长,但同时彭的爱将黄克诚同时出任凌驾于各总部之上的军委秘书长,在总参的众多副总长里,,绝大多数是彭的老下级,并且有接近一半是三军团的.粟的权力是历届总长里最小的.这也反映出,彭用粟任总长只不过是个短期过渡,但他应该也不是给黄留的,黄的军委秘书长的地位甚至超过了几位元帅,简直成了彭的替身,可比这个总长风光多了.个人看法,粟的这个总长是为了给彭的两位爱将张爱萍或邓华过渡的.即使没有58年的风波(粟是占了肖克的光),粟的总长也不会长久.



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作者：华南虎98
发表时间：2005-12-17 1:17:00



粟当总长是因为聂下台，并因此二人产生终生恩怨。但是，彭总是没有权力任命总长的，只有太祖才能决定。

黄克诚在调任副总长兼总后勤部部长之前，已经是湖南省委书记，之前是天津市委第一任书记。讲句题外话，黄若不是调到军委而是坚持在地方工作，后来肯定能主政中南局并进入中央政治局，哪有“松树的风格”作者的份。



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作者：爱彭
发表时间：2005-12-17 2:25:00



彭袁兄的观点有一定道理．

黄就是在地方当官，以他的性格，也难逃一劫．



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作者：jhealth
发表时间：2005-12-17 6:40:00



引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-16 23:10:00 :

彭回国后主持军委,原拟以军委副主席的身份兼任总长(就象40年代中期那样),但彭拒绝,他再与毛的会谈里先后推举高岗和邓小平任总长,但被毛婉拒.对高,彭毛二人争了较长时间,彭再三推举,但最后毛以一句"难道高岗同志就没有缺点了吗"拒绝.对邓,毛也以"小平同志现在的工作也很重要"为由拒绝了.在彭的眼里,高邓二人才是可以和徐向前聂荣臻这两位(代)总长一个档次的人物,彭的眼里压根就没瞧上粟.

至于粟任总长,相信一定会得到主持军委的国防部长的彭副主席的同意,如果彭反对,粟是不可能任总长的.

粟裕任总长,但同时彭的爱将黄克诚同时出任凌驾于各总部之上的军委秘书长,在总参的众多副总长里,,绝大多数是彭的老下级,并且有接近一半是三军团的.粟的权力是历届总长里最小的.这也反映出,彭用粟任总长只不过是个短期过渡,但他应该也不是给黄留的,黄的军委秘书长的地位甚至超过了几位元帅,简直成了彭的替身,可比这个总长风光多了.个人看法,粟的这个总长是为了给彭的两位爱将张爱萍或邓华过渡的.即使没有58年的风波(粟是占了肖克的光),粟的总长也不会长久.


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很有道理,彭在培养黄接国防部长的班,邓华接总长的班


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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-17 8:10:00



从组织程序上彭确实不能够亲自任命总长,他曾对其小卒子张震中将开玩笑说"你们这一级干部是毛亲自管的",如果他能,他会直接任命高邓即可.但粟任总长(换任何人),不经过主持军委彭的同意是不可能的.

请注意,聂荣臻挨批的那次军委会议,各位主席副主席都出席了,主题就是主持军委的两位副主席彭德怀和周恩来的交接.

对于邓华,台湾的国防部曾重点对他研究,称他为"中共最耀眼的将星",和"彭德怀推行其军事路线的主要执行者之一",并"经常做彭的专机视察部队".他很有可能是彭的总长人选.

对于张爱萍就更不用说了,老三军团的,一直就是彭的爱将,彭对张也是很放手的,譬如建国后的"一江山岛"作战,彭对张的器重不言而喻.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-17 9:05:00



,彭的眼里压根就没瞧上粟.----彭肯定看不上粟,还有一点,据总参讲.粟也瞧不上彭.所以才有矛盾.

粟的权力是历届总长里最小的----这个说法不确切,要看具体情况. 一是总长头上那人是谁,二是总长本人统筹全局的能力.

个人看法,粟的这个总长是为了给彭的两位爱将张爱萍或邓华过渡的.即使没有58年的风波(粟是占了肖克的光),粟的总长也不会长久.----让张爱萍打一江山,一个重要原因是军委采纳了张的意见,否定了许世友的意见.打的前一天,许向总参反映不能打,粟裕同意,陈赓电话告诉张不能打,张和陈争了很久,最后,毛让彭拍板,彭说,尊重前线指挥员的意见.这说明彭相信张,但是想让张接总长班?没看出来.

邓华是副总长,但他和许世友杨成武韩先楚一样,当时是军区司令兼副总长,并不在总参上班.让他接班?理由不充分.





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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-17 9:26:00



白斑不必跟我斗气,我相信看不起粟裕的远比看不起彭的人多.以粟的地位和实力是不可能挑战彭的.

1,粟裕出任总长,必须要经过主持军委的彭副主席的首肯至少同意才有可能,如果彭反对,粟是不可能任总长的.59年庐山会议,彭毛算总帐是彭曾说"我没有提过任何一人",当时在座的诸常委可都没有异议.也就是说粟裕尽管不是彭的理想人选,但彭并没有难为粟任总长.

2,彭对邓华的器重是毋庸置疑的,不错当时国防部的副部长和副总长都有一大堆,但邓华的军区是最强也是最重要的东北军区,当时的政委是三军团的周桓.在朝鲜时就是彭作主把邓排在老资格的陈赓,宋时轮等人的前面.只是因为他太年轻,才加了个代字.我个人的推测,彭让粟当几年过渡总长,再让邓接任是顺理成章的事情.这也适合于张爱萍.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-17 9:53:00



这位彭袁很奇怪,这和斗气有什么关系?

彭粟之间的关系,怕是我比你更清楚吧?粟比彭资格差得多,就不可以看不起彭?这话就没道理了.下级看不起上级的事很平常,比比皆是.

张上将为什么调到总参?因为,彭当时非常需要一个他信得过的,而且敢说敢干的人去搞精减整编,那是彭军队现代化的重要一步.至于接班,没看出来.

邓华是接班人,那只是你的猜测,别人认为理由不充分,恐怕你难以说服别人吧?



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-17 10:24:00



白斑不必在意,我说斗气只是开个玩笑.

1,谁看不起谁这都有可能,我可没说粟不可以看不起彭,至于你说彭粟之间的关系你比我清楚,我不好理解.

2,我所说的,都会加上"我的个人观点"或"我个人推测",并没有强加于人的意思,请不要误解,再者说各位仁兄都有自己的观点,也都有自己的判断标准,这可是强加不来的.我只是表达自己的观点,也并不需要去说服别人接受,一家之言而已.



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-17 10:28:00

不过我还是请白斑回答我一个问题,就是如果主持军委的彭不同意粟裕任总长的话,粟还能当总长吗?


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作者：fwdj
发表时间：2005-12-17 11:43:00

张震想去读书，跟老彭讲，老彭不想放人，故说你们那一级是毛主席管的。张震当老彭开玩笑，再三要求去读书，后老彭被缠的脱不了身，故放行读书。粟这个总长我估摸着彭反对不了，有可能是毛主席希望粟将来接老彭的班，外兼带着掺沙子。粟这个人给我的感觉就是得志的时候有点忘乎所以，失意的时候就有暮气，小孩子一样，老是摆不正自己的位置，说简单点就是没有自知自明，简直是期望越大，失望越大，不堪大用。


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作者：h67
发表时间：2005-12-17 12:01:00

粟这个人主要是老实巴交，老好人，好欺负，有时有点梗。


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作者：拨云不开
发表时间：2005-12-17 12:17:00



粟是怎么得志时忘乎所以的实在没看出来，我倒是看他一直战战兢兢的做人！

得志时忘乎所以的怕另有其人----一下子元帅，大将，上将的一起往“死”整（不是我说的，自有高人），算不算忘乎所以？

另外，说粟裕老实巴交怕也不妥，他交出的成绩单怎么也不像是老实巴交的人能完成的！他自有所虑倒是真的！所谓有所为有所不为！



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-17 15:28:00



引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-17 9:26:00 :

白斑不必跟我斗气,我相信看不起粟裕的远比看不起彭的人多.以粟的地位和实力是不可能挑战彭的.


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兄能说说到底老彭比粟强在何处?

我们不讲打过多少多少仗,就说是战术上或战略上如何?

有一贴讲49年后的战略的,可惜开了个头就没下文了.

我看到的彭派专讲庐山那一段,讲老彭的人品,但老彭军事上如何却总结的不多.

要我说,战术上老彭不如粟.



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作者：爱彭
发表时间：2005-12-17 23:45:00



引用：
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原文由 歪理2 发表于 2005-12-17 15:28:00 :

引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-17 9:26:00 :

白斑不必跟我斗气,我相信看不起粟裕的远比看不起彭的人多.以粟的地位和实力是不可能挑战彭的.


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兄能说说到底老彭比粟强在何处?

我们不讲打过多少多少仗,就说是战术上或战略上如何?

有一贴讲49年后的战略的,可惜开了个头就没下文了.

我看到的彭派专讲庐山那一段,讲老彭的人品,但老彭军事上如何却总结的不多.

要我说,战术上老彭不如粟.


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在那个贴子上，白马都上传了很多彭总的战略资料，你这么一说，白马可真白用功了。


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作者：爱彭
发表时间：2005-12-17 23:46:00

彭袁兄的文章不错，真乃彭派又一猛将。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-18 9:23:00



彭袁先生的观点,我基本不同意，回一帖:

一、我认为彭没有选择接班人意图。因为国防部长和总参谋长，彭无权决定。如果彭总真如彭袁先生所说，正在培养三军团人接班，那彭可就应了庐山会议“野心家”一说了。但我认为，彭无此野心，相反，他倒觉得仗打完了，手里有兵权，处理不好是件麻烦事，所以曾想退出军界。

二、黄克诚为什么权力大？前面有人说是彭为了让黄接国防部长班，我认为无此可能。在那个年代，国防部长是元帅级的，大将不可能接班。庐山会议后，军界很多人认为，国防部长肯定是林。从来没人想过会是大将级的人。

那么，为什么黄的权力会大于总长？总长要向黄汇报呢？原因就是彭粟关系很不好，黄因此成为彭粟之间的缓冲地带。这是彭的按排，但粟不理解，心里更不高兴。

三、邓华和张爱萍都不是总长接班人选。因为总长这一级，在当时应是大将干，上将不够格。罗倒后，杨成武一直是代总长，杨被打倒时一条罪名就是想去掉代字。为什么杨的代字去不掉？从资历上讲，上将不够格。

四、粟为什么当总长？粟当总长，是毛亲自决定的，在正式任命下来前，毛专门找粟谈话告诉他要他当总长。毛与彭的关系应是：如果毛征求彭的意见，彭会提出自己的看法，如果毛已决定的事，彭一般不会反对。所以不存在周袁的问题：“就是如果主持军委的彭不同意粟裕任总长的话,粟还能当总长吗?”

粟作为总长，两个原因：一是他是大将第一名（虽然此时还未授衔，但坐次是定了的），在大将里年轻也有水平。二是他是军委各总部主管中唯一一个三年游击战争过来的人，即皖变前老新四军的人。毛按排人事，必考虑“山头”的平衡。

五、粟和彭从何时开始关系不好的？无记载。张爱萍1955年3月到总参上任，过了些时候，他就发现彭粟关系不好。内中的原因，多方面。




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-18 9:25:30 编辑过］


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作者：fwdj
发表时间：2005-12-18 10:36:00



毛主席一重视粟大将，粟就自负的不得了，连聂帅都不放在眼里了，还会耍绊子，给聂帅下眼药，这人不简单呀！粟大将当了总长后，眼角长的头顶上去了，连主管首长老彭都不放在眼里，遇事不请示，不汇报，直接就越过主管首长向毛主席汇报，这个人岂知是得志猖狂，简直就是忘乎所以。挨批以后，就暮气的很，不堪大用。



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作者：适情雅趣
发表时间：2005-12-18 11:06:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-18 9:23:00 :

彭袁先生的观点,我基本不同意，回一帖:

一、我认为彭没有选择接班人意图。因为国防部长和总参谋长，彭无权决定。如果彭总真如彭袁先生所说，正在培养三军团人接班，那彭可就应了庐山会议“野心家”一说了。但我认为，彭无此野心，相反，他倒觉得仗打完了，手里有兵权，处理不好是件麻烦事，所以曾想退出军界。

彭没有决定权,不代表不能培养,现在这种情况也有,单位负责人看好某人,把露脸的事给他做,工作中的部分权利给他,让他的工作更突出，以便自己高升或退休后，自己的亲信在升级的道路上能占据有利地位，这是一种培养,虽然能不能接班不是自己说了算.

二、黄克诚为什么权力大？前面有人说是彭为了让黄接国防部长班，我认为无此可能。在那个年代，国防部长是元帅级的，大将不可能接班。庐山会议后，军界很多人认为，国防部长肯定是林。从来没人想过会是大将级的人。

粟裕之前，可能谁都认为总长应该是元帅当。

那么，为什么黄的权力会大于总长？总长要向黄汇报呢？原因就是彭粟关系很不好，黄因此成为彭粟之间的缓冲地带。这是彭的按排，但粟不理解，心里更不高兴。

三、邓华和张爱萍都不是总长接班人选。因为总长这一级，在当时应是大将干，上将不够格。罗倒后，杨成武一直是代总长，杨被打倒时一条罪名就是想去掉代字。为什么杨的代字去不掉？从资历上讲，上将不够格。

同上面的理由，而且，既然杨代了，就表示资格差不多了，否则，怎么解释黄永胜。

四、粟为什么当总长？粟当总长，是毛亲自决定的，在正式任命下来前，毛专门找粟谈话告诉他要他当总长。毛与彭的关系应是：如果毛征求彭的意见，彭会提出自己的看法，如果毛已决定的事，彭一般不会反对。所以不存在周袁的问题：“就是如果主持军委的彭不同意粟裕任总长的话,粟还能当总长吗?”

粟作为总长，两个原因：一是他是大将第一名（虽然此时还未授衔，但坐次是定了的），在大将里年轻也有水平。二是他是军委各总部主管中唯一一个三年游击战争过来的人，即皖变前老新四军的人。毛按排人事，必考虑“山头”的平衡。

谁规定聂后的总长就一定是大将？元帅不行吗？叶剑英不行吗？另外，平衡为什么一定是新四军的人，后来选罗就不需要平衡了吗？

五、粟和彭从何时开始关系不好的？无记载。张爱萍1955年3月到总参上任，过了些时候，他就发现彭粟关系不好。内中的原因，多方面。




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-18 9:25:30 编辑过］
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虽然楼主的观点我不是很认同，但博士的理由还是过于牵强了吧。


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作者：zlhyx321
发表时间：2005-12-18 11:35:00



引用：
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原文由 fwdj 发表于 2005-12-18 10:36:00 :

毛主席一重视粟大将，粟就自负的不得了，连聂帅都不放在眼里了，还会耍绊子，给聂帅下眼药，这人不简单呀！粟大将当了总长后，眼角长的头顶上去了，连主管首长老彭都不放在眼里，遇事不请示，不汇报，直接就越过主管首长向毛主席汇报，这个人岂知是得志猖狂，简直就是忘乎所以。挨批以后，就暮气的很，不堪大用。


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有一句话叫什么？好像是以小人之心，度君子之腹什么的。


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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-18 12:13:00



白斑也是一家之言.

1,我承认总部首长以上的任命,程序上必须要通过政治局,从原则上讲不光彭无权决定,就是毛也没这个权力吧.彭的"野心家"可不是别人说的,是毛及其心腹重臣林彪,康生,陈伯达等人说的吧,康陈就说过"如果没有彭给高岗撑腰,高就不敢这么放肆".彭到底有没有这个野心并不重要,重要的是彭的实力和他在军中的地位和威望(这是其他几位元帅所不具备的,粟裕更不够格)使毛及其亲信(包括毛的接班人)一直就深感这种野心和威胁.(这个话题太大,就简单一提).

2,黄老为什么权力大,决不是什么彭粟关系不好,黄是之间的缓冲,白马这么说就太抬举粟裕了,粟裕只是一位部门首长,可上升不到军委领导的高度,更上升不到能对抗彭的高度.黄老的权力大,就是因为彭用黄来作自己主持军委的主要助手,甚至彭不在,就授权黄主持军委,这就使得黄实际上上升到了军委领导人的高度,明显就在各总部(包括总参的粟)之上,黄的风头甚至超过了几位元帅.

早在1954年的全军高干会,黄克诚就和八位元帅一起进入9人主席团,后又增加了陈毅,林彪和高岗三人,这时黄就已经在粟之上了.56年,彭要扩大一批军委委员,黄排在第一,粟排第二,也在之上.而且不光总参的粟,就是总政的谭,训总的肖也都在之后.

3,白马一直强调国防部长的人选要是元帅级的,总长的人选要是大将级的,从而黄老和张邓等人就不够格,这就太偏颇了.

彭曾在一次军委会议上(好像就是他辞职时不久)对着40余位高级将领说"功业有成的人容易忘记自己的年龄",并让大家"做好退休的准备",这里边当然也包括各位元帅.在彭的心理,黄和张邓应该是很好的人选.

这里,白马用杨成武的例子很不合适,首先代总长和总长到底有多大区别,我认为无关大碍,例如邓华的志愿军代司令,仅仅是因为他太年轻.杨的代字不去掉是因为他是上将,那黄永胜就是大将了?在朝鲜,13兵团的机关就够格为志愿军的机关了,还不是彭作主,使其升格,也使邓华等几位上将资格的升格为志愿军的首长.这并无绝对.

另外,如果毛那么讲究资格的话,林彪,罗荣桓,邓小平等人恐怕只能是"泯然众人矣".

4,粟当总长,是毛提的不假,但彭没有表示异议,并不代表粟就是彭的理想人选.黄老就不说了,在总参除了粟这个总长,在众多副总长里,基本上都是彭的老部下,上有黄克诚把关,下有各位副总长,粟即使和自己尿不到一起去又有多大能耐呢?因此彭并没有觉得总参和粟会有什么问题,很多和粟亲近的人也说粟这个总长是历届权力最小的.对于粟裕彭不会高看一眼,倒是肖克更能引起彭的重视.

5,彭粟和不和并不那么重要,彭肖也不和,毛都说彭"十个元帅除自己外,都不放在眼里,大将就更不在话下了",重要的是彭是依靠黄而不是粟抓军委及各总部,粟只是一个部门领导,即使是在总参,彭对陈赓,张宗逊,张爱萍等人也是放心的.一个粟再不听话也闹不起来.

我还是那句话,粟任总长(包括肖任训总部长),彭没有反对,但彭只要反对,粟这个总长就当不成.

同时也强调一下,58年的风波,六军团的肖克是第一位的,肖是"路线",是"集团",而批粟只是"个人主义",比起"路线"差远了,只是因为二人职务相当再加时间重合,才提到一块,粟没那么重要.



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作者：小重山
发表时间：2005-12-18 12:20:00



彭到处嚷嚷是丘八，怎么是别人自负呢，明明自己是自卑，看正常人都是自负。。。

彭自己不当总长，谁当彭能满意？

黄么？

别爱将长爱将短滴，人家不承认是彭提的。只说是工作关系，而且彭黄在总参吵得昏天黑地得。。。



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-18 12:41:00



呵呵,小重山说的没错彭没骂过的人还真是很少,小黄总长就对邓华说过"我们都唉过他骂,他就不骂你",邓回答说"你玩女人,他骂你,我又不玩,他当然不骂我"惹的哄堂大笑.周恩来的秘书也带着酸味说因为周恩来很多"资"朋友.很多应酬,故彭对周骂得很凶,甚至很难听,"他本身就是个厉害人,连毛泽东他都敢骂,还有谁他不敢骂的?"

再想当年红军时期,彭骂林彪"不会打仗",林只能抱怨"彭老总太霸蛮"



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-18 14:39:00

请不要叫俺白斑,白斑是一种皮肤病!


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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-18 14:41:00

SORRY，没意识到


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-18 15:00:00



彭袁:我不知道你这套分析有什么意义,有什么根据.

我已经说了,彭虽说重用三军团的人,但没有任何根据说彭准备让黄当国防部长,张爱萍当总长.这个问题,黄讲的很清楚,他当军委秘书长,是"工作需要",张爱萍对总参工作有详细回忆,根本没有什么他接班一说.你不要把彭讲成一个早早就想着谁谁接班的人,如果真是这样,庐山会议早就弄出来批判了,早就是野心家证据之一了.

张爱萍对于总参时期的事有详细回忆.他们几个副总长,和粟关系都很好.所以根本不存在什么"即使是在总参,彭对陈赓,张宗逊,张爱萍等人也是放心的.一个粟再不听话也闹不起来."这种问题.

"我还是那句话,粟任总长(包括肖任训总部长),彭没有反对,但彭只要反对,粟这个总长就当不成."----你反反复复讲这句话,到底要说明什么?我已经告诉你了,毛同意的,彭一般不会反对.黄克诚对那时的情况讲的很清楚:"军队一切大政\方针都是要交军委讨论,经主席批准的."哪是什么都彭说了算!

同时也强调一下,58年的风波,六军团的肖克是第一位的,肖是"路线",是"集团",而批粟只是"个人主义",比起"路线"差远了,只是因为二人职务相当再加时间重合,才提到一块,粟没那么重要.----你根本没把反教条主义的情况弄清楚,粟排在肖克后面,不是因为粟没肖克重要,而是因为反教条主义,主要反的院校和训总的领导,粟不在此列,粟当时的主要问题,是所谓"个人主义".用杨尚昆的话讲"得罪了两个半元帅".





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作者：白马博士
发表时间：2005-12-18 15:16:00



引用：
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原文由 适情雅趣 发表于 2005-12-18 11:06:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-18 9:23:00 :

彭袁先生的观点,我基本不同意，回一帖:

一、我认为彭没有选择接班人意图。因为国防部长和总参谋长，彭无权决定。如果彭总真如彭袁先生所说，正在培养三军团人接班，那彭可就应了庐山会议“野心家”一说了。但我认为，彭无此野心，相反，他倒觉得仗打完了，手里有兵权，处理不好是件麻烦事，所以曾想退出军界。

彭没有决定权,不代表不能培养,现在这种情况也有,单位负责人看好某人,把露脸的事给他做,工作中的部分权利给他,让他的工作更突出，以便自己高升或退休后，自己的亲信在升级的道路上能占据有利地位，这是一种培养,虽然能不能接班不是自己说了算.----请注意,彭袁同志谈的是接班!不是什么培养.

二、黄克诚为什么权力大？前面有人说是彭为了让黄接国防部长班，我认为无此可能。在那个年代，国防部长是元帅级的，大将不可能接班。庐山会议后，军界很多人认为，国防部长肯定是林。从来没人想过会是大将级的人。

粟裕之前，可能谁都认为总长应该是元帅当。----粟之前与粟之后恰是一个分界线.1954年9月28日,经政治局讨论,决定重新成立中央军委.这个中央军委名单和原来的差别相当大.所以你不要把1954年10月的名单和之前的比.

那么，为什么黄的权力会大于总长？总长要向黄汇报呢？原因就是彭粟关系很不好，黄因此成为彭粟之间的缓冲地带。这是彭的按排，但粟不理解，心里更不高兴。

三、邓华和张爱萍都不是总长接班人选。因为总长这一级，在当时应是大将干，上将不够格。罗倒后，杨成武一直是代总长，杨被打倒时一条罪名就是想去掉代字。为什么杨的代字去不掉？从资历上讲，上将不够格。

同上面的理由，而且，既然杨代了，就表示资格差不多了，否则，怎么解释黄永胜。----那我还要问你怎么解释吴法宪\邱会作\李作鹏呢.文革的情况又是一样,请不要和五十年代相比.

四、粟为什么当总长？粟当总长，是毛亲自决定的，在正式任命下来前，毛专门找粟谈话告诉他要他当总长。毛与彭的关系应是：如果毛征求彭的意见，彭会提出自己的看法，如果毛已决定的事，彭一般不会反对。所以不存在周袁的问题：“就是如果主持军委的彭不同意粟裕任总长的话,粟还能当总长吗?”

粟作为总长，两个原因：一是他是大将第一名（虽然此时还未授衔，但坐次是定了的），在大将里年轻也有水平。二是他是军委各总部主管中唯一一个三年游击战争过来的人，即皖变前老新四军的人。毛按排人事，必考虑“山头”的平衡。

谁规定聂后的总长就一定是大将？元帅不行吗？叶剑英不行吗？----此事我已在前面回答你了,军委组成,1954年9月28日是个界限,文革又是个界限,不要混为一谈,不然你看不出眉目.粟后面是黄,黄后面是罗,是不是都是大将?罗后面的杨,一直是代,而且文革已发生,情况又有大变.

另外，平衡为什么一定是新四军的人，后来选罗就不需要平衡了吗----当然也需要平衡,但粟下去后,新四军方面找不到另一个可以当总长的人.只能是黄接替粟,成为彭黄,这就完全是三军团的人了.庐山会议,彭黄下台,按彭黄的模式,成为林罗,完全是一军团的了.彭黄模式改成林罗模式,在我看来,对军队建设都无好处,山头主义抬头了,直到文革军委办组的黄吴叶李邱,这就更不合适了!


［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-18 15:33:52 编辑过］


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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-18 15:34:00



白马,拜托你先把我的东西看仔细,不要动不动"我没弄清楚"之类

1,对于黄,张,邓我只是推测他们是很好的人选,我并没有说彭刻意培养他们成防长和总长吧.我强调一点我的意思,我只是说众多副总长都是彭的老部下,至少是信得过的人,我并没有说彭利用他们来牵制粟裕,彭根本不需要.我说粟即使不听话也只是假设,我的意思是即使粟裕敢和彭叫板,他也没有这个本钱.你举张爱萍说他们与粟的关系好,能说明什么呢,难道他们和彭关系不好吗?张爱萍可说过"我一辈子不管是做人还是治军,都是向彭老总学习的".

2,这个问题纠缠不清了吗,难道那么难理解吗?

我说粟任总长,彭没有反对,但彭反对,粟还能任总长吗?白马一直避而不答却在强调什么"毛同意的,彭一般不会反对",白马给人的印象就是彭是顺从毛的.但历史上彭与毛的分歧难道还少吗?毛自己都说过"会理会议,洛川会议,都是我们两个在斗","我与彭的关系是人不犯我我不犯人,人若犯我,我必犯人"这可是毛自己说的,与之相比,一个总长的任命只能算小事了.

对了,用某人的话来反对某人,这种事林彪在四平后干过,286也干过,黄老本身说的没错,怎么也得毛签字啊.

3,58年的事情 我怎么不清楚啊,我一直说批粟只是"个人主义",肖克才是批判重点和中心,我不是说粟没有肖重要,但我的意思是58年的批判肖第一,粟在肖后,是次之.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-18 15:54:00



引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-18 15:34:00 :

白马,拜托你先把我的东西看仔细,不要动不动"我没弄清楚"之类

1,对于黄,张,邓我只是推测他们是很好的人选,我并没有说彭刻意培养他们成防长和总长吧.我强调一点我的意思,我只是说众多副总长都是彭的老部下,".----那你说了半天,到底要说什么?"个人看法,粟的这个总长是为了给彭的两位爱将张爱萍或邓华过渡的.---这话什么意思?

至少是信得过的人,我并没有说彭利用他们来牵制粟裕,彭根本不需要.我说粟即使不听话也只是假设,我的意思是即使粟裕敢和彭叫板,他也没有这个本钱.你举张爱萍说他们与粟的关系好,能说明什么呢,难道他们和彭关系不好吗?张爱萍可说过"我一辈子不管是做人还是治军,都是向彭老总学习的2,这个问题纠缠不清了吗,难道那么难理解吗?----请问你下面这话又是什么意思?"粟只是一个部门领导,即使是在总参,彭对陈赓,张宗逊,张爱萍等人也是放心的.一个粟再不听话也闹不起来.?我举张爱萍的例子,意在告诉你,根本不存在什么彭对陈赓张宗逊张爱萍放心,不怕粟闹.你挺彭我不反正,不要瞎猜测,乱挺,结果反而挺歪了.张爱萍一生中最尊敬的人有三个:周恩来,彭德怀,陈毅.张自己认为,彭对他一生影响非常大,但同时,张也认为,粟任总长时期,是他在总参心情最好的时期.

我说粟任总长,彭没有反对,但彭反对,粟还能任总长吗?白马一直避而不答却在强调什么"毛同意的,彭一般不会反对",---不是我回避,是你的问题不成立,彭为什么要反对?他有什么理由反对?人事问题,如果毛定了,他反对过吗?你举个例子我听听.

白马给人的印象就是彭是顺从毛的.但历史上彭与毛的分歧难道还少吗?毛自己都说过"会理会议,洛川会议,都是我们两个在斗","我与彭的关系是人不犯我我不犯人,人若犯我,我必犯人"这可是毛自己说的,与之相比,一个总长的任命只能算小事了.----历史上彭与毛的不同意见,都是工作的,或者路线的,而不是人事的.你不信你去研究一下是否如此,这才能证明彭的为人.

对了,用某人的话来反对某人,这种事林彪在四平后干过,286也干过,黄老本身说的没错,怎么也得毛签字啊.----不要牵强,这说明,军队绝非彭说了算,黄讲那话,恰好是针对毛自称四年没管军队的.

3,58年的事情 我怎么不清楚啊,我一直说批粟只是"个人主义",肖克才是批判重点和中心,我不是说粟没有肖重要,但我的意思是58年的批判肖第一,粟在肖后,是次之.----去看看你的原帖,我再说一遍:肖克58年问题,不是因为他是六军团的,而是因为他是训总的副部长.


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作者：小重山
发表时间：2005-12-18 15:55:00



我的意思是58年的批判肖第一,粟在肖后,是次之.

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按结果排，反党帽子的是这样。

粟被批，开始就是重点和中心。



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-19 13:52:00



再谈谈自己的看法

1，关于黄。彭用黄为其掌军的主要助手使黄在军委的地位和权力超过了各部门首长，包括粟谭肖，也超过了几位元帅。彭的思想，黄能很好的贯彻下去，至于如果彭从军届退出（彭有此想法不是一年两年也不是一次两次），我推测他会选黄为其接任者的。彭曾经半开玩笑的让陈赓来继任他的国防部长。白马认为证据不充分，但我认为这也是很合理的。白马一再对彭在军内的权威表示怀疑，我认为除了毛，没有人可以和彭比，更没有人能够撼动彭在军队的地位。

2，关于粟，粟任总长彭未反对，但如果彭用粟不顺手，粟的总长时间也不会长，当总长沦为大将级时，以彭的地位，他要换个满意的总长应该不是什么难事吧？而且彭不欣赏粟是众所周知的，我多次强调粟只是一个部门首长，如果主持军委的常务副主席经常不满意的话，他还能待的久吗？套用白马的话说，在人事上毛同意的，彭一般不反对，那反过来说，彭不满意要换之，毛会不同意吗？我的意思就是如果彭要换粟，那么张邓就是很好的人选，当然这个人也很可能是陈赓或其他人。

3，关于总长，解放战争初，彭为军委副主席兼总长，后因指挥一野，总长由军委副主席周恩来代，一直到建国初，可以说总长的地位此时期是最高的，建国后元帅资格的徐向前和聂荣臻（代）先后为总长，级别也很高。特别是彭对洪学智说“如果让我当总长的话，我还让你干后勤（总后）”，可以想象总长的权力，当然彭是军委副主席的身份。彭回国主持军委，政治局想让彭兼总长，但彭拒绝了，彭对毛推举高岗邓小平二人为总长，这两位也是元帅级的，可见在彭的心理，总长应该是元帅级的。但稍后，粟裕，谭政，肖克等这些大将级的（肖为大将级没人反对吧）纷纷青出于蓝，总长的地位无形中降低了很多，如果说彭对徐聂还客客气气的，而对粟裕陈赓等人，就完全是对待下级了，彭对待下级的态度和对下级工作的严格要求，很多重量级人物都有生动描写，就不用我废话了。

这里我再强调一点，彭和周当总长时，由于二人都是以军委副主席身份兼的，他们直接面对毛和政治局。而当彭这个强势人物主军后，总长面对的就是彭了，彭和苏联的朱可夫这种强悍人物是绝对不会容忍下级越位的。

4，关于彭毛的分歧，题目太大，稍后再谈。人事是不能和路线相比的，但在人事上彭毛的分歧还是不少的，绝非没有。还是粟任总长，我想彭之所以让粟为总长并不是因为是毛提的。彭此时考虑的更多的是各个山头的平衡问题，聂不干了，在总参仅次于聂的粟接任是顺理成章的，这根彭垮台后林继任是类似的。还有彭和粟的矛盾此时并没有显现，最关键的是彭用黄抓总，总参只是一个部门而已。

5，肖克是部长不是副的，谁说批他是因为他是六军团的？我的意思教条主义是指肖，“路线”和“集团”也是以肖为首，而粟只是“个人主义”。58年教条主义的光荣的主角是肖非粟。



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-12-19 15:32:00

袁先生，你的一些推测我个人比较赞同，比如彭在培养黄接国防部长的班，邓华接总长的班。但有些话则过了。在人事上毛同意的，彭一般不反对，那反过来说，彭不满意要换之，毛会不同意吗？前面半句是对的，毛选中的人，彭无法反对。至于后半句，彭就算对粟再不满，也不能对毛说，我不喜欢粟，你给我换个人。彭不会也不敢那么做。


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作者：华南虎98
发表时间：2005-12-19 17:23:00



引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-12-19 15:32:00 :
袁先生，你的一些推测我个人比较赞同，比如彭在培养黄接国防部长的班，邓华接总长的班。但有些话则过了。在人事上毛同意的，彭一般不反对，那反过来说，彭不满意要换之，毛会不同意吗？前面半句是对的，毛选中的人，彭无法反对。至于后半句，彭就算对粟再不满，也不能对毛说，我不喜欢粟，你给我换个人。彭不会也不敢那么做。
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毛同意的，彭一般不反对。彭坚决反对的，毛也会在意。一般来讲，彭和毛有一点共同，就是钟意红一方面军的人。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-19 20:31:00



再答彭袁先生:

白马一再对彭在军内的权威表示怀疑，我认为除了毛，没有人可以和彭比，----不是什么我怀疑,我请问你，周恩来在军中威望比彭如何？彭从朝鲜回国，是谁提议彭留北京主持军委工作的？

更没有人能够撼动彭在军队的地位----庐山会议,一撼就撼动了,而且撼掉了.你别忘了,共产党是党指挥枪.过分强调一个军人在军中的权威是站不住的.

我的意思就是如果彭要换粟，---------如果？如果有什么用？有什么依据？

那么张邓就是很好的人选，----张上将自己都不会相信你的赞美：）请问如果张邓当总长，陈赓这个副总长如何安排？是不是提为国防部长？那么黄大将怎么安排？提为什么合适呢?^0^

当然这个人也很可能是陈赓或其他人。----啊，今天又你想起陈赓了?说说,黄陈邓张,如何安排?彭总如何培养他们才合适?

如果说彭对徐聂还客客气气的，而对粟裕陈赓等人，就完全是对待下级了，----彭对粟裕这个下级的态度,和对其他副总长(更是下级)的态度可完全不同啊.

我想彭之所以让粟为总长并不是因为是毛提的。彭此时考虑的更多的是各个山头的平衡问题，----本末倒置.我早告诉你了,是毛考虑到山头,粟当总长是毛提议的.现在我再告诉你一点实情:黄克诚接替粟裕后,毛说:总参各方面军的人都要有.庐山会议后,林罗接替彭黄,毛又一次说:总参各方面军的人都要有.

总而言之.挺彭我不反对,但要挺得恰当,不然适得其反^-^



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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-19 20:55:00



先撇清自己——俺无门无派，因为俺讨厌派仗。

博士的分析有道理和依据，对手的臆想和猜测则太多了~~~~



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-19 21:10:00



据陈赓说,彭曾经对他说要他继任国防部长,见陈赓传.

彭与毛,相互摸心理,互相给面子,或者叫合作支持,在五十年代,还是不错的.彭完全管军,毛做名义的上级.彭可以自己提出国防部长人选,只要上报毛,由毛点头就是了.58年59年后毛又插手军队了,和林的关系也还有互相支持的成分在内.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-19 21:19:00



黄与粟的关系,实际上反映了军队体制问题,就是谁管枪.黄代表军委口,粟代表参谋业务口.军委体制实际上是党指挥枪的反映.

粟强调总参权力,被称为告洋状,给人感觉是在反军委领导体制,或者就是反对党指挥枪,要象苏联或欧美那样,由总参作军队的老大.



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作者：老大
发表时间：2005-12-19 22:04:00

太祖根本不是那么给彭总面子，完全因为彭总在朝鲜打的好才不得不稍微给点面子，一旦彭总稍微动摇太祖的根基，太祖立刻想一个泼妇一样出来骂大街


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作者：歪理2
发表时间：2005-12-19 22:07:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-19 21:19:00 :

黄与粟的关系,实际上反映了军队体制问题,就是谁管枪.黄代表军委口,粟代表参谋业务口.军委体制实际上是党指挥枪的反映.

粟强调总参权力,被称为告洋状,给人感觉是在反军委领导体制,或者就是反对党指挥枪,要象苏联或欧美那样,由总参作军队的老大.


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有道理,无论是民国还是共军,参谋体制是没有军令权的.


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作者：老大
发表时间：2005-12-19 22:15:00

现在总参权大还是国防部权大？


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-19 22:20:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-19 22:15:00 :
现在总参权大还是国防部权大？
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现在当然国防部长比总长大。

国防部长曹刚川，军委副主席。政治局委员。

总长梁光烈，军委委员。



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-19 22:22:00

新潮在说,那时前后两任参谋长的行事不同,没有扯到彭粟.


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作者：老大
发表时间：2005-12-19 22:33:00



国防部是政府管理的还是党管理的？

按照体系是国务院的一个部而已，这样的分析不错吧



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-19 22:35:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-19 22:04:00 :
太祖根本不是那么给彭总面子，完全因为彭总在朝鲜打的好才不得不稍微给点面子，一旦彭总稍微动摇太祖的根基，太祖立刻想一个泼妇一样出来骂大街
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嘿嘿,老酒装个新瓶,是不是很好玩尼?


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作者：老大
发表时间：2005-12-19 22:47:00

陈酒装新瓶都号称百年老窖，现在的奸商流行的是新酒冒充陈酿


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作者：黑驴博士后
发表时间：2005-12-20 3:41:00

彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？


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作者：xx1396
发表时间：2005-12-20 8:30:00

彭提名的是林、叶、滕三人。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 8:33:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-19 22:33:00 :

国防部是政府管理的还是党管理的？

按照体系是国务院的一个部而已，这样的分析不错吧


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国防部


　　国家中央政府中负责掌管国防与军队事务的军事部门。通常隶属于政府首脑，也有直属武装力量最高统帅的。现在世界上绝大多数国家的中央政府都设有军事行政机关，但名称、职权和组织机构不完全一样。在名称上，多数国家称国防部，有少数国家称“人民武装力量部”、“军事部”、“防卫厅”或其他名称的。在组织上，一般设部长或大臣一人、副部长若干人，部长或大臣通常是中央政府和国防决策机构中的重要成员，由军官或文官担任，也有由总统或总理兼任的，部内通常设有若干业务部门。在职权上，多数国家的国防部全面负责国防事宜及各种武装组织的建设和作战指挥；有少数国家的只负责指挥和管理军队，或只负责军队的行政事务，还有仅负责外交事宜的。
　　中华人民共和国成立后，于1954年9月设立国防部，隶属于国务院，主要负责国防建设方面的具体工作。国防部的各项工作，由中国人民解放军总参谋部、总政治部和总后勤部分别办理。历任部长有彭德怀、林彪、叶剑英、徐向前、耿飚、张爱萍、秦基伟。现任部长迟浩田。





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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 8:43:00



1954年9月,一届人大之前,中国没有国防部.那时的几个总长都是元帅级的.

彭1952年4月回国治病,5月出院,周恩来于7月初在政治局会议上提议把彭留北京,以军委副主席身份兼总长,主持军委工作.彭表示不愿意接受.

按<彭传>的说法,彭主要是不愿当总长.

不久彭正式主持军委工作,是以军委副主席身份主持的,没有兼总长.1954年9月,国防部成立,彭任国防部长.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 8:46:00



彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？







邓在刘伯承面前是个人物,因为刘领导能力全局能力太弱,但是在彭跟前,邓只有作学生的份.彭刚加入中共,既对中共中央的决策进行修改,就直接与中共最高层对话(不同意要朱毛离队),后来作为军队最高领导参与领导中共所有红军,同国民政府军作战,那时邓在党内不过是一个小小的县委书记或者稍高一点.李德动不动就要枪毙罗荣桓或者刘伯承顶撞李德一句让李德不高兴,李德毫不客气的把刘的总参谋长撤掉,发配到五军团作参谋长,这是李德最威风时,彭当着李德博古的面骂李德,李德只能忍着,背后散布彭右倾,不敢把彭怎么样.毛敢顶撞李德吗?不敢,吓死他也不敢.如果没有彭骂李德,李德博古等倒不了,毛可能根本没有任何机会,这是邓的那个级别够不着的,也是毛等不敢不能作到的.抗战前,毛问彭部队如何改编,彭将八路军三个师的班子人选斟酌定后,毛也完全同意,八路军三个师的领导就是彭作的方案.49年后,尤其是抗美援朝后,为了平衡彭的巨大威望和影响力,毛在党务政务系统拼凑了几个人,要抵消彭的影响和势力,这时邓是党的总书记,但实际上这个职位不说是吃闲饭,也是可有可无,或者是作具体工作的,顶多相当于毛的秘书长.

高岗,如果不是彭一个劲的夸他,高永远也不可能出头.高和彭差的太远.

毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 8:51:00



引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 8:54:00



毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.

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毛非行武出身,在战术上肯定不懂,不如朱彭林,但说毛是彭的学生,那毛是不是朱的学生?是不是林的学生?



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 9:34:00



中共由游击队向正规军转化,由游击战向运动战转化,由战斗规模向战役规模甚至战争规模转化,这不是朱德林彪和毛等人想得到作得到的,因为一个标志性战役——彭的长沙战役，国共军事斗争才进入一个全新阶段的，而且从此后就在这个基础上展开．林彪瞧不起朱德，毛就瞧得起吗？毛之所以敢于同朱德争军权，还是与朱德军事造诣不强有关．朱德对毛会有些影响，但是从毛在初期总是坚持游击战，遇到强一点的躲着走，或者到没有敌人或到敌人最弱处落脚这一点看，从毛能从朱德手中夺得四军军权并最终在军事上以毛为主看，毛的军事思想受朱德影响不大．彭的长沙战役以小击大，以弱胜强，战役复杂程度，战役规模在当时是无出其右的，对毛来说是个新世界，与他的游击战天壤而别，但是同他的改造旧世界的理想到是接了轨，进入正规战运动战，就能实现改造旧世界，所以毛必须提高深造而且彻底告别匪式游击战．毛全力邀请彭东渡赣江，若干年后念念不忘心怀感激，也说明毛对彭在军事方面的信赖信仰，否则自己两万人马，在三军团干部几乎完全反对过赣江情况下，完全不必厚着脸死气白咧的做思想工作，非要彭过赣江和自降身份求人没什么两样，几十年后毛不仅不觉得求彭过赣江难为情，反倒很欣慰，认为是合作．这些都说明，毛对真正的军队间战争是个门外汉，虽然他也打过游击，但是那是匪一类，最重要的素质是腿上工夫，而大规模的战争可就不是那样了．

因为有了长沙战役这样的示范，也才激发了共．这次战役堪称经典，实际上以后几十年基本上没有人能够达到这个高度．



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作者：华南虎98
发表时间：2005-12-20 12:10:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 8:46:00 :

邓在刘伯承面前是个人物,因为刘领导能力全局能力太弱,但是在彭跟前,邓只有作学生的份.彭刚加入中共,既对中共中央的决策进行修改,就直接与中共最高层对话(不同意要朱毛离队),后来作为军队最高领导参与领导中共所有红军,同国民政府军作战,那时邓在党内不过是一个小小的县委书记或者稍高一点.李德动不动就要枪毙罗荣桓或者刘伯承顶撞李德一句让李德不高兴,李德毫不客气的把刘的总参谋长撤掉,发配到五军团作参谋长,这是李德最威风时,彭当着李德博古的面骂李德,李德只能忍着,背后散布彭右倾,不敢把彭怎么样.毛敢顶撞李德吗?不敢,吓死他也不敢.如果没有彭骂李德,李德博古等倒不了,毛可能根本没有任何机会,这是邓的那个级别够不着的,也是毛等不敢不能作到的.抗战前,毛问彭部队如何改编,彭将八路军三个师的班子人选斟酌定后,毛也完全同意,八路军三个师的领导就是彭作的方案.49年后,尤其是抗美援朝后,为了平衡彭的巨大威望和影响力,毛在党务政务系统拼凑了几个人,要抵消彭的影响和势力,这时邓是党的总书记,但实际上这个职位不说是吃闲饭,也是可有可无,或者是作具体工作的,顶多相当于毛的秘书长.

[这一点是大错特错。邓政委对彭总非常尊重，彭总也非常喜爱邓。但是，抗战后期邓的地位就已经上来了，在彭调中央后代理北方局书记，在著名的华北会议上还以主持人的身份和了稀泥。解放战争中，邓是总前委书记，指挥两个野战军，后来是领导小饶、康生等人的华东局第一书记。解放初期，小平已是刘伯承、贺龙之上的西南局第一书记，象贺总这样的人居然还吹小平为西南最懂马列的人，可见当时小平的地位已经今非昔比。七届四中全会后，小平和林总一起进入政治局。让小平去做总参谋长，已经绝对不是提拔了。]

高岗,如果不是彭一个劲的夸他,高永远也不可能出头.高和彭差的太远.[不管是什么原因，高在党内地位当时已经远远高于彭]

毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.[这方面，就不做评论了吧]


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作者：老大
发表时间：2005-12-20 14:04:00

党内地位高又不代表水平高，地位还高的刘少奇，说话经常被人当笑柄


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 15:27:00



谁进谁出政治局,有时候凭个人一句话,类似毛不要大元帅,一句话,其他一些人就也没了元帅职称.当时左右政坛的,明里是毛,暗里一个潜在的势力中心就是彭.毛说别人对彭有恐慌感,怕他(毛)死后没人能制住彭(这是指全党),如果单纯的看行政级别,彭不是政治局常委,何必那那么多人都怕彭?彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人,所以林邓是否进政治局不能说明什么.邓是第二代,第一代是谁?除了毛,朱德等也算,彭当然是一个,而且是一个大山头.



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作者：小学生
发表时间：2005-12-20 17:01:00



随便瞎贴

独裁者需要的是没有理想的奴才，而不是有理想的同志。有理想的人，今天因为理想替你卖命，明天也就可能为了理想要你的命。恺撒被自己最好的朋友布鲁斯刺死的故事便是独裁者们心中永远的痛：
　　公元前44年，大权在握的恺撒来到元老院，突然周围响起一片“杀死暴君”的喊声，一群人冲上来用长剑向他围攻，恺撒开始怒吼着用随身携带的短剑进行还击，身上被创四十余处。但当他在围攻的人群中发现自己最信任的朋友布鲁斯时，他终于绝望的拉下斗篷，蒙上自己的眼睛，任凭自己被乱剑刺死。
　　而如果这样一个理想主义者又手握重权、喜欢独立行事的话，情况就更加危险了。任何一个稍微有点头脑的独裁者，都不会让身边有这样一个人物。




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作者：歪理2
发表时间：2005-12-20 17:19:00



因为有了长沙战役这样的示范，也才激发了共．这次战役堪称经典，实际上以后几十年基本上没有人能够达到这个高度．



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新潮能开个贴专作一个战例分析么?



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作者：林总的兵
发表时间：2005-12-20 17:35:00



引用：
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原文由 歪理2 发表于 2005-12-20 17:19:00 :

因为有了长沙战役这样的示范，也才激发了共．这次战役堪称经典，实际上以后几十年基本上没有人能够达到这个高度．



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新潮能开个贴专作一个战例分析么?


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系统的聊聊彭的战役指挥和战略思想， 同时和林总粟总横向比较。


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-20 17:38:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 15:27:00 :

谁进谁出政治局,有时候凭个人一句话,类似毛不要大元帅,一句话,其他一些人就也没了元帅职称.当时左右政坛的,明里是毛,暗里一个潜在的势力中心就是彭.毛说别人对彭有恐慌感,怕他(毛)死后没人能制住彭(这是指全党),如果单纯的看行政级别,彭不是政治局常委,何必那那么多人都怕彭?彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人,所以林邓是否进政治局不能说明什么.邓是第二代,第一代是谁?除了毛,朱德等也算,彭当然是一个,而且是一个大山头.


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如果这句话是事实的话，我觉得，彭在庐山会议上的表现更像“野心家”，取而代之的心都有。


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 18:48:00



如果这句话是事实的话，我觉得，彭在庐山会议上的表现更像“野心家”，取而代之的心都有。





在你看,中共的权力写着字,就是毛的,非毛不可,那当然可以看成彭有野心.实际从历史看,毛在1935年就在会理会议上怀疑彭争权,撕破脸皮,华北会议又是撕破脸皮,四十多天,庐山会议又是撕破脸皮,都怀疑彭有野心要争权.你完全可以把彭有野心的时间提前24年.

彭是否要取毛而代之?不见得没有,但是有也正常,毕竟毛的能力在当时中共中一般.毛在中共中胜出是靠与彭搭档,而非自己.彭在中共中的地位影响作用则是完全靠彭自己.原来我曾经说毛是藤缠树,彭就是毛这棵藤缠了几十年的树.离了这棵树,毛除了整人就是一事无成了.

中共没有彭,决不可能会成事,或者不会进入三十年代.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 18:53:00

歪理2兄和林总的兵兄两位,系统聊聊彭的军事造诣并横向比较建议很不错,不知道帖主彭袁周李孙兄是否允许在这个帖子里说,要是可以的话就这里也行.



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-20 18:53:00

新潮,你跑题了,我们在这里还是谈军史吧.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 18:55:00



新潮,你跑题了,我们在这里还是谈军史吧.





好的.



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作者：老大
发表时间：2005-12-20 19:23:00

楼上说得好，一针见血


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 19:49:00



引用：
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原文由 歪理2 发表于 2005-12-20 18:53:00 :
新潮,你跑题了,我们在这里还是谈军史吧.
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同意!谈军史,不要谈别的!


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 19:54:00



朱德对毛会有些影响，但是从毛在初期总是坚持游击战，遇到强一点的躲着走，或者到没有敌人或到敌人最弱处落脚这一点看，从毛能从朱德手中夺得四军军权并最终在军事上以毛为主看，毛的军事思想受朱德影响不大．

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错!毛井冈山时期的军事思想不但受朱影响大,而且可以说是朱的版本.

"打的赢就打,打不赢就走",这个思想,是朱在滇军时,驻守云南边疆,剿蒙自一带土匪总结出来的.

"敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追"十六字令,主要也是朱德的版权,毛加以修改的.




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-20 19:54:55 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 20:00:00



彭的长沙战役以小击大，以弱胜强，战役复杂程度，战役规模在当时是无出其右的，对毛来说是个新世界，与他的游击战天壤而别，但是同他的改造旧世界的理想到是接了轨，进入正规战运动战，就能实现改造旧世界，所以毛必须提高深造而且彻底告别匪式游击战

因为有了长沙战役这样的示范，也才激发了共．这次战役堪称经典，实际上以后几十年基本上没有人能够达到这个高度．

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这种结论我不太相信.

要不请你接受前面网友的提议,系统谈谈彭的军事造诣.



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作者：我是谁
发表时间：2005-12-20 20:22:00

一笑而过


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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-20 20:24:00

对一个走火入魔，钻牛角尖的人，你还能让他如何？


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 20:39:00



不用会打仗,只要会打圈子,这是毛从袁王处听说的井冈山老山大王朱聋子的好方子,应该是在朱德上山之前得到的.朱德曾经当过正规军的高级干部,上过云南讲武堂,学的应该是正规的一套,如果他总结出了游击战原则,应该说朱德还是很有军事头脑的.不过一个真正正规军出身的军人,要他改变已经适应并习惯了的作战样式,就和常人在某种生活方式下习惯了突然要换一种生活方式一样,冲击还是很大的.不怀疑朱德有一定的军事才能,可能朱毛对当时形势下采用游击战这种方式有共识,一拍既合.毛自己组织秋收起义,失败后率领残余,一路颠沛流离到井冈山,知道自己的力量,他也应该知道国民政府的力量,所以他会比较喜欢保险的游击战.朱德对毛的影响我认为不大.在四军中军委前委之争,我认为是毛并没觉得朱德的军事能力比自己高,很有可能认为不如自己,所以争的那么坚决,这也可以作为侧证.不管怎么说,四军和后来的一军团总是带着这种遇见强的绕着走的游击战的影子.



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作者：老大
发表时间：2005-12-20 20:41:00



请正面反驳



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 20:42:00



在四军中军委前委之争,我认为是毛并没觉得朱德的军事能力比自己高,很有可能认为不如自己,

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朱毛之争,不是怎么打仗之争,是怎么建军之争,你不要搞错!



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-20 20:43:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 20:39:00 :

不用会打仗,只要会打圈子,这是毛从袁王处听说的井冈山老山大王朱聋子的好方子,应该是在朱德上山之前得到的.朱德曾经当过正规军的高级干部,上过云南讲武堂,学的应该是正规的一套,如果他总结出了游击战原则,应该说朱德还是很有军事头脑的.不过一个真正正规军出身的军人,要他改变已经适应并习惯了的作战样式,就和常人在某种生活方式下习惯了突然要换一种生活方式一样,冲击还是很大的.不怀疑朱德有一定的军事才能,可能朱毛对当时形势下采用游击战这种方式有共识,一拍既合.毛自己组织秋收起义,失败后率领残余,一路颠沛流离到井冈山,知道自己的力量,他也应该知道国民政府的力量,所以他会比较喜欢保险的游击战.朱德对毛的影响我认为不大.在四军中军委前委之争,我认为是毛并没觉得朱德的军事能力比自己高,很有可能认为不如自己,所以争的那么坚决,这也可以作为侧证.不管怎么说,四军和后来的一军团总是带着这种遇见强的绕着走的游击战的影子.


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建议读读中央文献出的<朱德传>,看看朱对游击战的想法和做法源于何时.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 21:13:00



长沙战役的背景有必要讨论一下.为什么中共中央的李立三会下达攻占中心城市的命令,为什么不继续积蓄力量,磨砺队伍,也高筑墙缓称王,而是吹泡沫,急噪病,大跃进,要弱小的中共武装去打中心城市?

其实,李的这个决策和当时时代背景有关,也就是中共中央那些人还被北伐时期国民革命军和直系奉系军事集团作战的样式和结果左右着.

南方国民革命军北伐,三下五除二,顷刻间打垮对手,占领城市,占领各省,不太费力就拿下了南方.共产党当时是国民党的合作者,参与了并且清清楚楚的看到了整个过程和结果.这段国共合作期中近似于神话般的战争进程,不仅对李立三影响非常大,对整个社会影响也非常大,形成了一种共识,一种潜意识.要自己强大的战无不胜的军队攻打中心城市,再现前不久的激动人心的神话,这是有着广泛的社会心理基础的.

从中共迷恋四军这个番号也可以看出来,北伐对中共相当一部分人影响有多大.当然中共迷恋四军番号而对其它番号视而不见,也是一种自吹自夸,因为国民革命军四军中相当一部分是受共控制的,比如叶挺部,四军又有一定的名声和影响,所以共很多人迷恋四军,迷恋四军其实就是神话北伐的一种方式.

一战或几战定乾坤,在当时很多人都有这种心理和期望.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 21:21:00



朱毛之争,不是怎么打仗之争,是怎么建军之争,你不要搞错!





是谁指挥军队之争.争军队指挥权,应该是觉得差不多才有可能发生,相差悬殊的话早知难而退了.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 22:03:00



长沙战役另一个主角何健,这个人是当时一个很有风头的人.

他大器晚成,几乎在军界走投无路,但是因为曾经回乡组织游击队进行游击战,不仅成了游击战专家,自己还带出了一支队伍,后被收编,逐渐发展了自己的势力.何健在历史上,最有名的就是作了八年湖南省主席,这是很少见的,还有中共红军长征,何健曾经出任追剿军总指挥,指挥包括中央军在内的各省军队作战.何健的军事才能还是很不错的,不是特别出色,但是也是一员名将.何健反共很积极,对共的理论和共在湖南的农民运动深恶痛绝,曾经围攻井冈山,就是攻破彭守的那个井冈山,喊出了石头要过火,人要换种,下令烧杀,此举颇获蒋之欢心.蒋逐渐信任他,他能认达八年省主席,和他积极反共并且可以作为蒋与桂系联系的纽带有关.

长沙战役是在蒋冯阎中原大战的背景下展开的.

在1930年的蒋冯阎中原大战中,桂系同冯阎一起讨蒋,而何则与蒋鼎文等为中央军一方与桂军作战.这是1930年六月.何与蒋鼎文等面对咄咄逼人的桂系,开始避战,让出长沙等,后则在粤军切断桂军前后联系的情况下出兵攻打桂军,桂军不支退走,何的主力跟踪追击.这时,何部留长沙的部队仅是七个旅,包括五个步兵旅,一个炮兵旅,一个骑兵旅.如果算人数,各旅加上各直属队等,合得上三万人.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-20 22:06:00



还应该说说彭与何的关系.

有时间再说吧.



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作者：半面红旗
发表时间：2005-12-20 22:23:00

抗战前,毛问彭部队如何改编,彭将八路军三个师的班子人选斟酌定后,毛也完全同意,八路军三个师的领导就是彭作的方案.看来觉得红军改编时四方面军受了极大委屈的人们以后应该把这股怨气撒到彭总身上了.


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作者：林总的兵
发表时间：2005-12-21 6:30:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:33:00 :

引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-19 22:33:00 :

国防部是政府管理的还是党管理的？

按照体系是国务院的一个部而已，这样的分析不错吧


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国防部


　　国家中央政府中负责掌管国防与军队事务的军事部门。通常隶属于政府首脑，也有直属武装力量最高统帅的。现在世界上绝大多数国家的中央政府都设有军事行政机关，但名称、职权和组织机构不完全一样。在名称上，多数国家称国防部，有少数国家称“人民武装力量部”、“军事部”、“防卫厅”或其他名称的。在组织上，一般设部长或大臣一人、副部长若干人，部长或大臣通常是中央政府和国防决策机构中的重要成员，由军官或文官担任，也有由总统或总理兼任的，部内通常设有若干业务部门。在职权上，多数国家的国防部全面负责国防事宜及各种武装组织的建设和作战指挥；有少数国家的只负责指挥和管理军队，或只负责军队的行政事务，还有仅负责外交事宜的。
　　中华人民共和国成立后，于1954年9月设立国防部，隶属于国务院，主要负责国防建设方面的具体工作。国防部的各项工作，由中国人民解放军总参谋部、总政治部和总后勤部分别办理。历任部长有彭德怀、林彪、叶剑英、徐向前、耿飚、张爱萍、秦基伟。现任部长迟浩田。




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老板的话是官方文章， 就象宪法摆设一样。 国防部的作用和谁任国防部有很大关系，看看彭德怀和林彪在任期间，周的作用有很大的不同。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-21 8:22:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 21:21:00 :

朱毛之争,不是怎么打仗之争,是怎么建军之争,你不要搞错!





是谁指挥军队之争.争军队指挥权,应该是觉得差不多才有可能发生,相差悬殊的话早知难而退了.


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朱毛朱毛，一个首创井冈山根据地，一个带着一支正规军上山，二者合一，创建了真正的共产党的武装。可说旗鼓相当。按你的意思，难道彭与朱毛相差悬殊？难道彭远远高于朱毛？那为什么一直叫朱毛红军？从没听说过彭毛红军或彭朱红军？谈历史，要尊重客观史实，一味拔高某人，只能令人生厌。


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作者：河阳客
发表时间：2005-12-21 8:25:00

彭总攻占长沙是百年近代史上仅有的两次.当年洪杨曾攻打长沙未果,还搭上西王肖朝贵。北伐时唐生智倒戈，抗战时小日本也曾四次攻长沙才拿下。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-21 8:25:00



引用：
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原文由 林总的兵 发表于 2005-12-21 6:30:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:33:00 :

引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-19 22:33:00 :

国防部是政府管理的还是党管理的？

按照体系是国务院的一个部而已，这样的分析不错吧


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国防部


　　国家中央政府中负责掌管国防与军队事务的军事部门。通常隶属于政府首脑，也有直属武装力量最高统帅的。现在世界上绝大多数国家的中央政府都设有军事行政机关，但名称、职权和组织机构不完全一样。在名称上，多数国家称国防部，有少数国家称“人民武装力量部”、“军事部”、“防卫厅”或其他名称的。在组织上，一般设部长或大臣一人、副部长若干人，部长或大臣通常是中央政府和国防决策机构中的重要成员，由军官或文官担任，也有由总统或总理兼任的，部内通常设有若干业务部门。在职权上，多数国家的国防部全面负责国防事宜及各种武装组织的建设和作战指挥；有少数国家的只负责指挥和管理军队，或只负责军队的行政事务，还有仅负责外交事宜的。
　　中华人民共和国成立后，于1954年9月设立国防部，隶属于国务院，主要负责国防建设方面的具体工作。国防部的各项工作，由中国人民解放军总参谋部、总政治部和总后勤部分别办理。历任部长有彭德怀、林彪、叶剑英、徐向前、耿飚、张爱萍、秦基伟。现任部长迟浩田。




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老板的话是官方文章， 就象宪法摆设一样。 国防部的作用和谁任国防部有很大关系，看看彭德怀和林彪在任期间，周的作用有很大的不同。
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老大问国防部和总参谁大，国防部是干什么的，故给一个官方解释。

至于历届国防部长的作用，彭林当然远远高于后来的国防部长。彭林是从根本上提出了建军路线并符诸实施的。彭是正规化现代化，林是政治建军。对军队影响非常大。

后面的国防部长，皆无，也不可能再有此种建树。



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作者：老出纳
发表时间：2005-12-21 9:01:00



知道啥叫无哩头了吧



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 9:17:00



朱毛朱毛，一个首创井冈山根据地，一个带着一支正规军上山，二者合一，创建了真正的共产党的武装。可说旗鼓相当。按你的意思，难道彭与朱毛相差悬殊？难道彭远远高于朱毛？那为什么一直叫朱毛红军？从没听说过彭毛红军或彭朱红军？谈历史，要尊重客观史实，一味拔高某人，只能令人生厌。







你没听说过朱毛彭黄?国民政府称为四大匪.朱毛占一个天时,就是早,也因为是共产党人占山同专业的山大王不一样,国民政府杀共杀红了眼,千方百计要彻底打扫掉共,竟然还有共的武装占山,伪装成山大王,很令人惊奇,引人侧目,所以在国民政府有一号.在国民政府看来,朱毛裹胁了大量的农民,他们实力弱,在深山老林里构不成威胁.彭黄的队伍是能争善战的正规军,彭黄在湘军中名声显赫,所以他们的队伍人数比朱毛农军少,仅为几分之一,但是威胁大的多,国民政府按综合实力评估威胁等级,朱毛彭黄两支队伍,彭黄从来不靠人数而是靠实力为并列匪首.

1929年中共六届二中全会报告称:目前中国只有朱毛和彭德怀的部队可以称为红军.

开始的朱毛彭黄,后来合股,彭黄接受了朱毛领导,于是朱毛名声就变了质,就膨胀了,但是朱毛也仅仅是虚荣心得到一些满足,名儿好听点,实际上彭并没把他们放眼里.庐山会议上,毛说中央苏区彭枪杆子主义,对他刺激很深.彭对毛也没个领导样,动不动当着多少人老毛老毛的亲热的叫,或者直接进屋就掀毛的被子,把毛整个当成一个小二,让毛这个虚荣心很强的人很受不了.

不要把文革时毛的权力状态给推而广之,想当然的认为一生一贯如此.井冈山也就对毛重要,对其他人没什么.

朱毛是中共最早的武装?比朱毛早的东江地区的二师四师,不算中共的武装吗?澎湃不是中共的人吗?



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 9:25:00



望文生义可要不得.


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-21 9:26:56 编辑过］


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 9:40:00



看过去的历史,不是站在过去的时代角度看,不是再现过去真实的环境条件氛围,而是站在今天的角度,用一种已经存在的结论,代替历史事件的环境条件,由结果反求原因,把历史事件或人物当时的的具体客观条件抽真空,用今天的一个结论重新演绎,能得到什么?



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 9:56:00



看一下国民政府某些人如何看待中共这段历史,很粗糙,错误很多,但是能够看清一些基本想法.

共产党系在民国17年春末,发动湘南一部分农会暴动,何健部第三十五军中的团长彭德怀也树起红旗响应,为我西征军所派部队协同三十五军分途兜剿,地方治安旋既恢复.彭氏无处容身,乃率部和毛泽东等向赣南地区流窜,不久又有驻防广东南雄的范石生所收编的朱德一团叛变,这是中国共产党据有武装部队的开始.

以上是李宗仁的回忆中的相关部分.李是国民党中军政大员,他对中共的态度和看法是典型的,这段话不多,时间地点人物错乱,但是,我们透过字面混乱,能够了解到这样一个信息:在国民政府上层中,对中共武装中谁最看中,就说明最担心谁,也就是谁的威胁最大.

现在大陆的一些人捧毛,但是当时的国民政府根本不知道毛是谁,仅仅知道彭和一个朱德,把这两个人当成了中共武装的创建人.



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作者：蓝衫记
发表时间：2005-12-21 12:28:00



,名儿好听点,实际上彭并没把他们放眼里.>>-----你这种挺彭,实在可笑.当然,井冈山时期的毛,不是七大八大九大时期的毛.但你这样说,想证明什么?能证明毛是彭的学生吗?

朱毛是中共最早的武装?比朱毛早的东江地区的二师四师,不算中共的武装吗?澎湃不是中共的人吗?-----当然是第一支!澎湃的部队产生于1927年10月底,此时朱德正带着南昌起义余部撤出三河坝,保留了这支"革命火种",毛已上了井冈山!



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作者：蓝衫记
发表时间：2005-12-21 12:29:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 9:40:00 :

看过去的历史,不是站在过去的时代角度看,不是再现过去真实的环境条件氛围,而是站在今天的角度,用一种已经存在的结论,代替历史事件的环境条件,由结果反求原因,把历史事件或人物当时的的具体客观条件抽真空,用今天的一个结论重新演绎,能得到什么?


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这些话最适合你用.




［此帖子已被 蓝衫记 在 2005-12-21 12:39:25 编辑过］


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作者：蓝衫记
发表时间：2005-12-21 12:36:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 9:56:00 :

看一下国民政府某些人如何看待中共这段历史,很粗糙,错误很多,但是能够看清一些基本想法.

共产党系在民国17年春末,发动湘南一部分农会暴动,何健部第三十五军中的团长彭德怀也树起红旗响应,为我西征军所派部队协同三十五军分途兜剿,地方治安旋既恢复.彭氏无处容身,乃率部和毛泽东等向赣南地区流窜,不久又有驻防广东南雄的范石生所收编的朱德一团叛变,这是中国共产党据有武装部队的开始.----朱毛会师在先,彭平江起义在后.你引这段话,无法否定历史事实,所以叫朱毛红军,即使加上彭黄,彭黄也排在朱毛之后!

以上是李宗仁的回忆中的相关部分.李是国民党中军政大员,他对中共的态度和看法是典型的,这段话不多,时间地点人物错乱,但是,我们透过字面混乱,能够了解到这样一个信息:在国民政府上层中,对中共武装中谁最看中,就说明最担心谁,也就是谁的威胁最大.----上面的话看不出彭比朱毛威胁更大.

现在大陆的一些人捧毛,但是当时的国民政府根本不知道毛是谁,仅仅知道彭和一个朱德,把这两个人当成了中共武装的创建人.----俺从不刻意捧毛,但绝不像你,无视历史为挺彭贬毛.毛的历史地位是历史造就的,你改变不了.无论你怎么证明,你也证明不出彭比毛对历史的影响更大.

最后再说一句,俺对彭老总向来尊敬,但看不上有些人无视历史事实胡乱挺彭.那样挺法,只能把彭挺成令人厌恶的野心家,但彭根本不是这种人.


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［此帖子已被 蓝衫记 在 2005-12-21 12:40:52 编辑过］


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作者：蓝衫记
发表时间：2005-12-21 12:39:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 9:25:00 :

望文生义可要不得.


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-21 9:26:56 编辑过］
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劝你还是好好讲讲彭的军事造诣吧.其他先免谈.


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作者：华南虎98
发表时间：2005-12-21 12:48:00



引用：
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原文由 半面红旗 发表于 2005-12-20 22:23:00 :
抗战前,毛问彭部队如何改编,彭将八路军三个师的班子人选斟酌定后,毛也完全同意,八路军三个师的领导就是彭作的方案.
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八路军的班子由历史形成的。八路军总部由红军前总改组，一一五师由“中央红军”红一军团（事实上是由一、三军团合编）的领导组成，一二零师是由红二方面军组成。只有一二九师，师部是由援西军总部（司令员刘伯承，政委张浩）改组，但这也是当时之必然。

老彭起的作用有限。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 16:29:00



蓝衫记

打住,你可别以为我会和你争,没兴趣.也希望你除了背诵文革语录喊万岁之余,累了也知道休息休息,体恤体恤自己.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 17:14:00



蓝衫记

看来你是白马的马甲?在你这里何必这么偷偷摸摸?好好回去看看毛在庐山会议批彭时两次常委会上的发言,用心体会一下毛的话,别一天到晚的除了背语录就是背语录.



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-21 17:29:00



嘿嘿,这位新潮澎湃,前一阵您和马甲同志对决,俺看见多数人反对您,讨厌您,俺还为您不平哩,俺想他们是不是欺生哇?看撂这几天您在此处地发言,俺明白撂.原来这些就是您地观点哇?如果您从此离开本坛,本坛甚幸耶.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 17:39:00



嘿嘿,这位新潮澎湃,前一阵您和马甲同志对决,俺看见多数人反对您,讨厌您,俺还为您不平哩,俺想他们是不是欺生哇?看撂这几天您在此处地发言,俺明白撂.原来这些就是您地观点哇?如果您从此离开本坛,本坛甚幸耶.



打住,这位,你是老板还是小二?先报个名?



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-21 18:19:00



十六字诀”最早不是毛泽东、也不是朱德首先总结概括的，而是由曾任中共江西省委特派员、中共江西省委书记、中共赣东北特委书记张世熙首先提出来的。

　　张世熙（１８９４～１９２９），江西万安县人。１９２６年加入中国共产党。次年６月任中共江西万安县委书记，１１月参与领导万安农民暴动成功，建立了县工农政权，影响甚大。１９２８年６月，他作为江西党代表之一，出席在苏联莫斯科召开的中共六大；同年７月１２日，应邀到列宁格勒参加共产国际会议。

　　据１９８６年《军史资料》第４期记载，张世熙在共产国际列宁格勒大会上做了题为《万安工农斗争及１９２７年至１９２８年３月大暴动经过情形》的长篇报告，其中提到万安暴动后，“与敌人搏战的策略是‘坚壁清野，敌来我退，敌走我追，敌驻我扰，敌少我攻’”的游击战术。

　　１９２９年４月５日，毛泽东为中共红四军前委起草《红四军前委给中央的信》，其中写道：我们３年来从斗争中所得的战术，真是与古今中外的战术都不同。用我们的战术，群众斗争的发展是一天天扩大的，任何强大的敌力是奈何我们不得的。我们用的战术就是游击的战术，大要说来是“分兵以发动群众，集中以应付敌人。”“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追。”……这种战术正如打网，要随时打开，又要随时收拢，打开以争取群众，收拢以应付敌人。
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当然后来是主席把他发扬光大了。



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-21 19:01:00



引用：
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原文由 河阳客 发表于 2005-12-21 8:25:00 :
彭总攻占长沙是百年近代史上仅有的两次.当年洪杨曾攻打长沙未果,还搭上西王肖朝贵。北伐时唐生智倒戈，抗战时小日本也曾四次攻长沙才拿下。
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长沙之地并不是形胜之地,长沙难打,不是由于城高墙厚,还是由于兵悍.老彭也是湘军,战长沙是能摸到湘人的心思的.

看那一段历史,湘人是自成一体的,长沙就是他们小世界的中心,在很多农民武装的心中,都存在那么一股子长沙情节.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 19:14:00



把长沙战役话题说完吧.

何健与彭,二人在长沙之战中是对手,但是在彭平江起义前是战友.彭多次率领部队同何部并肩作战,比如一起打过去的建国湘军宋鹤庚,比如同在唐生智辖下东征,讨伐特委会,同桂系军队作战,均是同一个战壕.彭部战斗力强,吃苦耐劳任劳任怨,在军官中卓尔不群,何应该会很注意.何健对彭的态度看法到底如何,应该说早期很注意,长沙战役后很敬佩,1938年何投札要拜会彭,但是彭没见.一个军界元老,彭的同僚上级对彭的敬重敬佩,也说明了彭的能力.何健应该是民国二级陆军上将吧.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 19:56:00



在1930年七月前,中共红军中,彭部曾经进行了大范围的机动作战,猛烈扩大根据地,并且在保卫鄂东南根据地时,进行了一次颇具规模的战役,作战对象是罗霖师四个团和川军五个团,初期攻城,后来发现川军来援,采取撤围打援,将川军五个团完全击溃.这次作战规模是很大的,尤其是彭指挥红五军掌握了战场主动,战役指挥流畅连贯,转换得体,所以面对人数占优势的对手,时时处处不落下风.在此前后,彭还曾经多次攻取大小不等的城镇,也为红三军团后来进攻长沙城做了必要的技术和心理准备.

到长沙战役前,彭指挥的红三军团,已经非常顺畅的实现了战争方式和规模的过渡——由游击战方式向运动战方式转化，由小规模低烈度作战向大兵团连续强对抗的方向转化．


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-21 20:24:31 编辑过］


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 20:14:00



四军在离开井冈山后，尤其是落脚赣南闽西后，曾经与土匪队伍打过几仗，比如同郭凤鸣，陈国辉，卢新明等，都胜利了，但是同蔡廷锴的队伍作战却损失惨重，损失达一个团．后来，在１９３０年２月底，朱毛与黄公略合作打垮了唐云山旅，这些一般都是孤立的战斗．

之所以要把朱毛的战果简单提一下，是希望能够清楚的作一个比较，就是朱毛自己军队数量一直较大，但是一般打仗除了规模不大，作战样式也还没有脱离一口吞，就是一次战斗就出结果，连续作战多种作战样式不停转换的，在朱毛还没有．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-21 20:23:00



＂朱毛红军＂第一次在中共中正式提出，是在１９２９年６月２５日，一般是指四军，包括后来的一军团．后来一些人把一方面军也说成是朱毛红军，这是夸张美化阿谀之词，一方面军还是称为中央红军合适．彭及五军团等属于中央红军而非朱毛红军，比较严谨．



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-21 21:19:00



彭先生的厉害是公认的,他的指挥若定/运筹帷幄/当机立断等等大家早就耳熟能详/倒被如流了.不过百团大战后期的关家垴战斗、解放战争时期的二次打榆林,西府战役打宝鸡以及抗美援朝五次战役第二阶段等等这些经典案例,也请新潮兄给大家普及普及,否则未免对彭先生的业绩知之不全.



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作者：xyz
发表时间：2005-12-21 22:12:00



引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-21 21:19:00 :

彭先生的厉害是公认的,他的指挥若定/运筹帷幄/当机立断等等大家早就耳熟能详/倒被如流了.不过百团大战后期的关家垴战斗、解放战争时期的二次打榆林,西府战役打宝鸡以及抗美援朝五次战役第二阶段等等这些经典案例,也请新潮兄给大家普及普及,否则未免对彭先生的业绩知之不全.


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非常赞同!省得大家只会背语录,只能体恤自己.


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作者：老大
发表时间：2005-12-21 22:20:00



关家垴战斗是刘伯承指挥失误，让鬼子占了有利地形。

打榆林是为了调动国军，没有一打榆林，怎么会有沙家店，没有二打榆林，怎么会有宜瓦胜利。

打宝鸡占领胡宗南的后勤基地，出奇兵制胜，是一个大胜仗，确实需要好好讲讲。

五次战役是为了防止美军侧后登陆，具体指挥上面3兵团、19兵团这些部队在解放战争时期的指挥员水平比较差劲，组织撤退工作不利。39、40军和9兵团的部队无论是进攻还是撤退都还不错，就是一个明显的证据。



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作者：漫天雪
发表时间：2005-12-21 22:53:00



毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.

新潮兄的观点我是赞同的，我去年也曾在新浪舰船里这样谈过，可是现在的年轻人已经非常不认同那个真实的历史，中共从建党起，历经陈、瞿、李、向、博、王、张等同志的领导，不能讲他们都是错误的，毫无成绩的，然他们大多数对同志是客观的，对信念是坚定的，１９３６年彭德怀担任中革军委副主席、红军前总指挥是博古同志建议的，对后来的庐山会议，绝大多数革命家的态度就很明确，如张闻天、陈云、李立三。



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作者：老大
发表时间：2005-12-21 23:06:00

在刘少奇和林彪连续几十年的吹嘘之下，毛泽东成了神，仿佛天生就是最高明的战略家和战术指挥员，实际上最初无论是秋收起义还是在井冈山还是下井冈山，朱毛红军都是小打小闹，只有在彭总加入以后，1方面军才真正成长为一支可以打大仗、打硬仗的正规军，此前不客气的说只是流寇


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-21 23:11:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-21 22:20:00 :

关家垴战斗是刘伯承指挥失误，让鬼子占了有利地形。

刘迷说是彭先生的错,您说是刘的错,我只能说,一定是为了调动敌军,同时部队的在抗战战争时期的基层指挥员水平比较差劲,而且没有关家垴战斗,怎么有抗战的最后胜利,怎么有彭先生的赫赫威名.

打榆林是为了调动国军，没有一打榆林，怎么会有沙家店，没有二打榆林，怎么会有宜瓦胜利。

打宝鸡占领胡宗南的后勤基地，出奇兵制胜，是一个大胜仗，确实需要好好讲讲。

这两段是否正确,还是让我们学习一下彭先生自己的光辉著作里的论断:"我在西北战场有过两次错误，和取得一条宝贵经验。第一次错误，是在一九四七年十月下旬，打下清涧，活捉了蒋部师长廖昂后。陕北气候寒冷，部队经过半年多的紧张战斗，应该就在清涧、延长线进行整训，不要再练。如不再打榆林，新式整军可以多搞一个半月，成绩会更大些。我在作战指挥上有一个优点，就是不满足于已得胜利；但求之过急，就变成了缺点，而且屡戒屡犯，不易改正。第二次打榆林，只是想到中央在米脂、绥德一带不安全，打下榆林就放心了，未考虑其他方面。
第二次错误是在瓦子街战役大胜后。进占陇东、邠州，截断了西兰公路之后，应当集结兵力，进行休整，争取教育瓦子街战斗中的大批俘虏。但当时想乘胜进攻宝鸡，破坏胡宗南后方，缩短西北战争时间。这就是思想上的急躁病，产生了轻敌思想。结果胡宗南采取了异常迅速的手段，从延安、主要是从河南调集最大的兵力，和青海马继援部一起向我夹击。我撤出宝鸡后，搞得很疲劳；因为过度疲劳，使本来可以歼灭之敌而未能歼灭。这样的教训在我的战斗生活中，过去就有几次，但都没有这次深刻。过急求成，在思想上是主观主义，在行动上是冒险主义，而且往往发生于连续大胜之后。这就是骄傲，但当时还会得到一定的群众支持。"

宝鸡有仓库不假,也确实抢了不少粮草辎重,可是因优势敌军的围追堵截，狂奔1700里回到根据地,不但打宝鸡的成果（粮草）不得不抛弃，而且自身也受到重大损失。也即彭先生自述"我一纵深入宝鸡，破坏胡宗南总兵站基地。这对缩短西北战争，增加胡宗南的困难，起了某些作用。但对马步芳部积极援胡估计不足；对胡从豫抽援部队之快，也估计不足；加以分散了部分兵力，使我深入宝鸡后，回师时弄得很被动，也很疲劳。毛主席一九四七年四月指示，要把胡宗南军磨得十分疲劳，这是一个很深刻的指示。部队到了十分疲劳时，即消失了战斗力，非亲身经历是很难体会的。"

二打榆林,按彭先生的自述的说法,是"部队经过半年多的紧张战斗，本应集结清涧、延川地区进行休整，不要再去打榆林了。当时为顾虑中央安全，第二次去进攻榆林，结果围攻近月未下。且十二月冬临，故停止进攻，这算是犯了一个小错误。否则可以多休整一月，新式整军成绩会更大些。"



五次战役是为了防止美军侧后登陆，具体指挥上面3兵团、19兵团这些部队在解放战争时期的指挥员水平比较差劲，组织撤退工作不利。39、40军和9兵团的部队无论是进攻还是撤退都还不错，就是一个明显的证据。

3兵团、19兵团的领导水平差劲,39、40军和9兵团的领导一定是彭先生一把屎/一把尿带大的,不然怎么解释为什么他们就比其他人水平高?


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作者：漫天雪
发表时间：2005-12-22 0:06:00



No.104

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彭先生的厉害是公认的,他的指挥若定/运筹帷幄/当机立断等等大家早就耳熟能详/倒被如流了.不过百团大战后期的关家垴战斗、解放战争时期的二次打榆林,西府战役打宝鸡以及抗美援朝五次战役第二阶段等等这些经典案例,也请新潮兄给大家普及普及,否则未免对彭先生的业绩知之不全.

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打硬仗，哪能没有伤亡的，如西北两次榆林战役、宝鸡、西安反击战、扶眉战役、兰州战役。场场都是恶仗、硬仗，而1949年，同期的西南、东南战场是国军无心恋战，你只要追上我就起义、投诚，追不上就跑国外，那还是打仗，哪还有一点战争的味道，打这样仗的指挥官就是大师、卓越军事家？？

兄弟，你可知道什么是经典？





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作者：爱彭
发表时间：2005-12-22 0:21:00



漫天雪兄很勤奋，鼓励一下！

彭总一向对自已很严格，凡有不足之处都进行总结，西北战役是以少取胜，是危中取胜，每战都是恶仗，因此估计不到的事情也常有，大家不要人云亦云地认为胡宗南真的是草包。



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作者：黑驴博士后
发表时间：2005-12-22 4:44:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:51:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.


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社长，黑驴不敢苟同啊。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-22 7:12:00



引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-22 4:44:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:51:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.


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社长，黑驴不敢苟同啊。
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请讲.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 8:19:00



从历史中找答案吧.

李立三要求攻打武汉等中心城市,现在人们认为不合理,太轻狂,为什么彭没有象毛那样摔盘子摔碗,大骂一顿李立三,然后据不执行呢?彭没有打武汉,主要原因仅是地形地势,背水攻城不利,对守城的优势兵力好象并没有多大的担心.在决定攻打长沙时,也清清楚楚的知道何健的军队实力,自己的实力也清楚的很,可是为什么彭最终作出了打长沙的决定?仅仅因为是李立三的中央命令?仅仅因为是何健屠杀共太多招人恨?仅仅是何部主力追桂军去了长沙空虚?三万和八千数量不悬殊吗?为什么彭熟视无睹?

庐山会议上,林彪给彭作过总结,说给他的感觉是,彭这个人非常傲慢,目空一切,谁也不放在眼里.这是长沙战役几十年后总结的,实际上,在长沙战役时,彭就是根本没把何健放眼里,所以他不仅敢打,还从一开始就认为能获胜.

彭真的谁也不放眼里吗?不是,虽然他连铁四军或者蒋之中央军嫡系部队都不放眼里,但是,彭还是有看的上眼的.这从他的经历及后来的一些行为中反映了出来.

桂系的原二号人物黄绍弘,写过一本五十回忆,介绍了他在抗战时期与彭的一件事.黄就任阎西山的第二战区副司令长官,到太原去时,和八路军副总司令彭德怀同车,他说,一路上,彭滔滔不绝,向黄介绍彭及红军过去的往事,一路上两个人交谈话题颇广,也谈的甚深.这里彭与黄从来没见过,为什么在稍后彭拒不见何健,却对桂系老首领象知己娘家人?一个原因,英雄爱英雄,彭可能认为早期在他的视野中只有桂军桂系是个对手(北方的不算),其余就罢了.这些还能从其它侧面印证.比如长征过湘江前,彭建议博古李德,由三军团回兵长沙,掉开当时最卖力也威胁最大的何健的湘军,否则与桂军作战,将是很不利的.这在彭的历史上是少见的,彭竟然还没和广西军队打仗,就对结果没底,几十年后的自述中,彭还说,在西延山区,桂军利用地形之利,给三军团造成了极大的困难.



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作者：龙乔
发表时间：2005-12-22 9:42:00



桂系的原二号人物黄绍弘,写过一本五十回忆,介绍了他在抗战时期与彭的一件事.黄就任阎西山的第二战区副司令长官,到太原去时,和八路军副总司令彭德怀同车,他说,一路上,彭滔滔不绝,向黄介绍彭及红军过去的往事,一路上两个人交谈话题颇广,也谈的甚深.这里彭与黄从来没见过,为什么在稍后彭拒不见何健,却对桂系老首领象知己娘家人?一个原因,英雄爱英雄,彭可能认为早期在他的视野中只有桂军桂系是个对手(北方的不算),其余就罢了.这些还能从其它侧面印证.比如长征过湘江前,彭建议博古李德,由三军团回兵长沙,掉开当时最卖力也威胁最大的何健的湘军,否则与桂军作战,将是很不利的.这在彭的历史上是少见的,彭竟然还没和广西军队打仗,就对结果没底,几十年后的自述中,彭还说,在西延山区,桂军利用地形之利,给三军团造成了极大的困难.

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这可能是彭总从高兴圩之战得到的认识。

十九路军与红三军团杀了个天昏地暗。双方均伤亡3000人，算打了个平手。

两广一体，铁军钢军，风格相似，实力相当，不服不行。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 9:44:00



引用：
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原文由 漫天雪 发表于 2005-12-22 0:06:00 :

No.104

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彭先生的厉害是公认的,他的指挥若定/运筹帷幄/当机立断等等大家早就耳熟能详/倒被如流了.不过百团大战后期的关家垴战斗、解放战争时期的二次打榆林,西府战役打宝鸡以及抗美援朝五次战役第二阶段等等这些经典案例,也请新潮兄给大家普及普及,否则未免对彭先生的业绩知之不全.

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打硬仗，哪能没有伤亡的，如西北两次榆林战役、宝鸡、西安反击战、扶眉战役、兰州战役。场场都是恶仗、硬仗，而1949年，同期的西南、东南战场是国军无心恋战，你只要追上我就起义、投诚，追不上就跑国外，那还是打仗，哪还有一点战争的味道，打这样仗的指挥官就是大师、卓越军事家？？

兄弟，你可知道什么是经典？




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朱毛打的仗是小打小闹，打败了就是战略战术不行，应拜彭先生为师，仿佛彭先生是救世主，中国革命战争的参天大树、擎天一柱；彭先生偶尔犯一些“急躁病"的经典“小错误”，就都是打的恶仗、硬仗，是胡宗南不是草包，打败了也比同期的西南、东南战场其他人（不知漫天兄指谁？）打胜了要光荣得多，因为同期的西南、东南战场的敌人太草包，一打就跑或投降。

经典的小错误也是经典。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 9:52:00



引用：
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原文由 爱彭 发表于 2005-12-22 0:21:00 :

漫天雪兄很勤奋，鼓励一下！

彭总一向对自已很严格，凡有不足之处都进行总结，西北战役是以少取胜，是危中取胜，每战都是恶仗，因此估计不到的事情也常有，大家不要人云亦云地认为胡宗南真的是草包。


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由于在下孤陋寡闻，想请教，彭先生除下台后在其自述中总结过西北战役之外，其他时候在什么场合对自己严格要求，总结过西北战役？


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作者：森林
发表时间：2005-12-22 10:37:00



引用：
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原文由 漫天雪 发表于 2005-12-21 22:53:00 :

毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.

新潮兄的观点我是赞同的，我去年也曾在新浪舰船里这样谈过，可是现在的年轻人已经非常不认同那个真实的历史，中共从建党起，历经陈、瞿、李、向、博、王、张等同志的领导，不能讲他们都是错误的，毫无成绩的，然他们大多数对同志是客观的，对信念是坚定的，１９３６年彭德怀担任中革军委副主席、红军前总指挥是博古同志建议的，对后来的庐山会议，绝大多数革命家的态度就很明确，如张闻天、陈云、李立三。


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胡吹令人反感.

彭自己说,他和毛的关系是:大哥--老师--领袖.

到你们这里,彭成了毛的老师.恐怕连彭自己都不相信.即使在最初,毛和彭是兄弟,毛还是彭的"大哥"就是学习,也是互相学习,彭怎么就成了毛的老师,毛怎么就成了是彭的学生.

"红军前总指挥是博古同志建议的，"----这能证明毛是彭的学生?



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作者：森林
发表时间：2005-12-22 10:40:00



朱毛是中共最早的武装?比朱毛早的东江地区的二师四师,不算中共的武装吗?澎湃不是中共的人吗?

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谁告诉你彭湃的二师比朱毛的军队早?



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作者：xx1396
发表时间：2005-12-22 10:56:00



“由于在下孤陋寡闻，想请教，彭先生除下台后在其自述中总结过西北战役之外，其他时候在什么场合对自己严格要求，总结过西北战役？”

重庆往事兄：彭传、壮烈人生丛书等书记载，在宝鸡战役（本人不懂军事，也可能记忆有误，可能是西府、陇东战役，就是彭受胡马夹击的那次）后的总结会上，彭首先做了严厉的自我批评，指着自己的脑袋说，彭德怀呀彭德怀，平时自己老说脑袋不能发热，一到时候又发热了（大意），事后林老称彭德怀是有德可怀（共八个字）。

关于朝鲜五次战役，彭事后在两次会议上公开检讨自己的错误。打赣州等错误彭在华北座谈会上就承认了。


［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 10:57:46 编辑过］
［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 11:04:37 编辑过］
［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 11:06:06 编辑过］


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作者：zlhyx321
发表时间：2005-12-22 11:48:00



引用：
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原文由 xx1396 发表于 2005-12-22 10:56:00 :

“由于在下孤陋寡闻，想请教，彭先生除下台后在其自述中总结过西北战役之外，其他时候在什么场合对自己严格要求，总结过西北战役？”

重庆往事兄：彭传、壮烈人生丛书等书记载，在宝鸡战役（本人不懂军事，也可能记忆有误，可能是西府、陇东战役，就是彭受胡马夹击的那次）后的总结会上，彭首先做了严厉的自我批评，指着自己的脑袋说，彭德怀呀彭德怀，平时自己老说脑袋不能发热，一到时候又发热了（大意），事后林老称彭德怀是有德可怀（共八个字）。

关于朝鲜五次战役，彭事后在两次会议上公开检讨自己的错误。打赣州等错误彭在华北座谈会上就承认了。


［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 10:57:46 编辑过］
［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 11:04:37 编辑过］
［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 11:06:06 编辑过］
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林总最大的特点就是，同样的错误决不会犯两遍，而彭老总之所以跟林总这样一流的军事家存在差距，最大的区别可能正在于此。


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 12:04:00



引用：
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原文由 xx1396 发表于 2005-12-22 10:56:00 :

“由于在下孤陋寡闻，想请教，彭先生除下台后在其自述中总结过西北战役之外，其他时候在什么场合对自己严格要求，总结过西北战役？”

重庆往事兄：彭传、壮烈人生丛书等书记载，在宝鸡战役（本人不懂军事，也可能记忆有误，可能是西府、陇东战役，就是彭受胡马夹击的那次）后的总结会上，彭首先做了严厉的自我批评，指着自己的脑袋说，彭德怀呀彭德怀，平时自己老说脑袋不能发热，一到时候又发热了（大意），事后林老称彭德怀是有德可怀（共八个字）。

关于朝鲜五次战役，彭事后在两次会议上公开检讨自己的错误。打赣州等错误彭在华北座谈会上就承认了。


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我说我孤陋寡闻，果然不错，感谢xx1396 指教。原文如此：陇东战役后，在总结会上，他沉痛地说这次战役，“出动前准备不充分，对个别纵队的内部情况了解不深入，对敌人估计不足，这三项，战役领导机关与直接指导者都应负责任，也就是我应负更多的责任”。他还用手指着自己的脑袋说：“彭德怀呀，彭德怀，你的马列主义就是没有学通啊，看问题一格一格的（意即孤立的看问题）。只看胡（宗南）马（步芳）的矛盾一面，忽视胡马两军在反共反人民这一基本点上完全一致的一面。”然后，他才对犯了错误的部队负责人当众进行严厉的批评。”

彭先生勇于承担错误的精神，在下也是十分钦佩的，不愧为“张飞”，庐山会议上别人批他假张飞，可见确实批错了。从彭先生上述“马列主义就是没有学通”严格要求自己，严厉批评别人的作风看，九个元帅一个都搞不好，大将更不在话下，也是很正常的了。





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作者：誓破楼兰
发表时间：2005-12-22 12:28:00



引用：
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原文由 zlhyx321 发表于 2005-12-22 11:48:00 :

引用：
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原文由 xx1396 发表于 2005-12-22 10:56:00 :

“由于在下孤陋寡闻，想请教，彭先生除下台后在其自述中总结过西北战役之外，其他时候在什么场合对自己严格要求，总结过西北战役？”

重庆往事兄：彭传、壮烈人生丛书等书记载，在宝鸡战役（本人不懂军事，也可能记忆有误，可能是西府、陇东战役，就是彭受胡马夹击的那次）后的总结会上，彭首先做了严厉的自我批评，指着自己的脑袋说，彭德怀呀彭德怀，平时自己老说脑袋不能发热，一到时候又发热了（大意），事后林老称彭德怀是有德可怀（共八个字）。

关于朝鲜五次战役，彭事后在两次会议上公开检讨自己的错误。打赣州等错误彭在华北座谈会上就承认了。


［此帖子已被 xx1396 在 2005-12-22 10:57:46 编辑过］
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林总最大的特点就是，同样的错误决不会犯两遍，而彭老总之所以跟林总这样一流的军事家存在差距，最大的区别可能正在于此。
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绝不会犯两遍？太绝对了吧，挺晕了吧


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作者：誓破楼兰
发表时间：2005-12-22 12:29:00

林彪是一流军事家？没看出来，要说政治军事综合素质，尚可称善。


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-22 12:47:00



真正的英雄是什么？是那些能够在劣势或低潮下振奋人心，扭转士气的人，对于军事指挥者来说，能够通过军事行动达到这一目标的人就是卓越的军事家。观中共诸人，彭总当之无愧。

革命处于低潮，林彪对前途正迷茫之时，彭发动平江起义，转战湘鄂赣粤诸地，创建了红三军团，攻占了长沙，创造了革命的高潮，振奋了中共诸军队的精神；

中央红军长征连战皆败，军心渐渐涣散，对领导信仰逐渐丧失，正在此时彭指挥部队二克遵义，创中央红军长征来第一个也是最大的胜利，稳定了军心，也稳住了毛的地位；

抗战军兴，在日军的打击下，民族信心逐渐丧失，连蒋介石也开始与日本接触，商议和谈，正是此时，彭发起百团大战，全国投降妥协的空气涤荡一新；

内战又起，蒋妄图进攻延安攻我政治中心，毁我士气，正在此时，彭横到立马，以二万兵力对敌二十多万，连战皆捷；

抗美援朝，诸大员皆不能往，为啥？只因百余年来，我尚无战胜外人之历史。又是彭，毅然前往，以劣势之我军，横扫美军，一雪中华百年耻辱，振奋了百年不振的民族精神。



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 12:47:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 17:39:00 :

嘿嘿,这位新潮澎湃,前一阵您和马甲同志对决,俺看见多数人反对您,讨厌您,俺还为您不平哩,俺想他们是不是欺生哇?看撂这几天您在此处地发言,俺明白撂.原来这些就是您地观点哇?如果您从此离开本坛,本坛甚幸耶.



打住,这位,你是老板还是小二?先报个名?


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嘿嘿,谁规定老板如何讲话,小二如何讲话,您我如何讲话?别人对您有不同意见,就是背语录,您这算啥辩风?

您不是要普及彭总嘛?这就是您地普及法?嘿嘿.



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 12:54:00



引用：
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原文由 漫天雪 发表于 2005-12-21 22:53:00 :

毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.

新潮兄的观点我是赞同的，我去年也曾在新浪舰船里这样谈过，可是现在的年轻人已经非常不认同那个真实的历史，中共从建党起，历经陈、瞿、李、向、博、王、张等同志的领导，不能讲他们都是错误的，毫无成绩的，然他们大多数对同志是客观的，对信念是坚定的，１９３６年彭德怀担任中革军委副主席、红军前总指挥是博古同志建议的，对后来的庐山会议，绝大多数革命家的态度就很明确，如张闻天、陈云、李立三。


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嘿嘿,还是看看彭总自己怎么说地罢:

又过了两三天,党的六次代表大会决议送到了.约四军前委召集了扩大会议,五军军党委常委均参加了这次会议.红四军前委书记毛泽东同志主持会议……我当时听了这些，印象是特别深刻的。这次直接接触了毛泽东同志，使我对他更加敬仰.

这次会议正是我三十周岁时开始的.是我半生受教育最大的一次.

---------请问,到底谁是谁地学生?嘿嘿.





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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 13:07:00



“以劣势之我军，横扫美军”

横扫的意思是？？请教一个题外的问题，朝鲜战争，中方军队牺牲了多少人？美军又牺牲了多少人？武器不如人，多牺牲一点也是正常的，毕竟打成平手就是胜利嘛，但这“一点”是多少呢？



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-22 13:17:00



引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-22 13:07:00 :

“以劣势之我军，横扫美军”

横扫的意思是？？请教一个题外的问题，朝鲜战争，中方军队牺牲了多少人？美军又牺牲了多少人？武器不如人，多牺牲一点也是正常的，毕竟打成平手就是胜利嘛，但这“一点”是多少呢？


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横扫是什么意思？你说呢？


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-22 13:18:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-22 12:54:00 :

引用：
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原文由 漫天雪 发表于 2005-12-21 22:53:00 :

毛与彭什么关系?毛说是合作,其实毛相当于彭的学生.尤其是在军事上,战争方面,毛是彭的学生.

新潮兄的观点我是赞同的，我去年也曾在新浪舰船里这样谈过，可是现在的年轻人已经非常不认同那个真实的历史，中共从建党起，历经陈、瞿、李、向、博、王、张等同志的领导，不能讲他们都是错误的，毫无成绩的，然他们大多数对同志是客观的，对信念是坚定的，１９３６年彭德怀担任中革军委副主席、红军前总指挥是博古同志建议的，对后来的庐山会议，绝大多数革命家的态度就很明确，如张闻天、陈云、李立三。


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嘿嘿,还是看看彭总自己怎么说地罢:

又过了两三天,党的六次代表大会决议送到了.约四军前委召集了扩大会议,五军军党委常委均参加了这次会议.红四军前委书记毛泽东同志主持会议……我当时听了这些，印象是特别深刻的。这次直接接触了毛泽东同志，使我对他更加敬仰.

这次会议正是我三十周岁时开始的.是我半生受教育最大的一次.

---------请问,到底谁是谁地学生?嘿嘿.




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说毛是彭的学生是指军事上，具体的说是军事指挥上或说正规战上。


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 13:29:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-22 13:17:00 :

引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-22 13:07:00 :

“以劣势之我军，横扫美军”

横扫的意思是？？请教一个题外的问题，朝鲜战争，中方军队牺牲了多少人？美军又牺牲了多少人？武器不如人，多牺牲一点也是正常的，毕竟打成平手就是胜利嘛，但这“一点”是多少呢？


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横扫是什么意思？你说呢？
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天涯兄，我们如果搞成大专学生辩论会，讲究你问我、我反问你，又由何益？

横扫是什么意思？你再说说看？



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 13:33:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-22 13:18:00 :


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说毛是彭的学生是指军事上，具体的说是军事指挥上或说正规战上。
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嘿嘿,俺劝您还是别来这一套罢!即使互相学习,取长补短,也不必非要让毛做彭地学生您们彭派才算满意?可.彭大将军不承认嘛,您们这样搞法让人讨厌嘛.


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 13:34:00

毛是战略家,不是战术家,毛这一辈子也没向谁学过战术,不要瞎讲嘛.


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 13:36:00



但如果说彭先生是真张飞，一向鲠直，在下还有一点不明，请彭先生的学生们指教：刘少奇在庐山8月1日常委会上当面揭发：我们长征中认识，认为你爽直，对同志、友邻部队都照顾，感觉政治开展，也注意政治。一件事感觉不好：会理会议前，批评军委，很不守纪律，我听不下去了。建议打电报，不要这样讲。我要打电报，话都是彭的。写好电报交彭和尚昆，彭不签字。会理杨、刘电报，是彭的意见。不签字不对，并不勇敢。从那以后，觉得此人不简单。（毛泽东：电报张飞会打，曹操不打。）

这件事难道是彭先生顾全大局，牢骚只对下讲，不往上说？别人要打电报，虽然深获我心，但此时不宜出头，不如坐在云端看厮杀，河水涨起来湿不了脚。



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 13:36:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 17:14:00 :

蓝衫记

看来你是白马的马甲?在你这里何必这么偷偷摸摸?好好回去看看毛在庐山会议批彭时两次常委会上的发言,用心体会一下毛的话,别一天到晚的除了背语录就是背语录.


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可惜您连语录还没学会尼!嘿嘿.


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 13:46:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 20:23:00 :

＂朱毛红军＂第一次在中共中正式提出，是在１９２９年６月２５日，一般是指四军，包括后来的一军团．后来一些人把一方面军也说成是朱毛红军，这是夸张美化阿谀之词，一方面军还是称为中央红军合适．彭及五军团等属于中央红军而非朱毛红军，比较严谨．


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应该怎样看朱毛红军尼?

让俺们一起学习彭大将军地教导,学您地没意思哇.

彭大将军说:

为什么要以井冈山为旗帜,为榜样呢?这个旗帜是具体的,不是抽象的,是实际的,不是空洞的.南昌起义,秋收起义失败了,都留存了一小部分力量,在井冈山会合,形成了当时的朱毛红军.成为红军旗帜,不仅有号召作用.而且要在红军中发展成为统帅,使全军有头.

在打土豪,分田地,建设根据地的问题上,我在1927年冬\1928年春就注意井冈山.我当时感觉,对天上有飞机,陆上有火车,汽车,水上有兵舰\轮船,且有电讯\电话等现代化交通运输与通讯联络的敌军作战,没有根据地是不行的.不实行耕者有其田,也就建立不起根据地.在这个问题上产生了对毛润之的敬仰.

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嘿嘿,还是彭大将军讲地好哇,俺给您一个忠告:您还是先学学彭大将军地语录再来教训旁人罢.



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-22 13:52:00



重庆往事，关于刘的电报问题，转贴一段杨文：

“当时三军团思想也很混乱，三军团有几个爱讲话的人，咱们黄老黄克诚就是一个。毛主席批评说，上至中央下至支部，他都有意见。当然有的意见是对的。另外，队伍总挤在一起走，也发生问题。比如这条路，你的部队在两个钟头前通过，我的部队来了就顺当。但一下雨，你停下来，等我来了，你还没有走。不只一军团、三军团骂娘，军团内部、军团之间也骂，士气不高，很涣散。我听说中央闻天同志也悲观，要求离开军队到白区去。恰恰这时三军团政治部主任袁国平病了，少奇被派到三军团当政治部主任。这是遵义会议以后、会理会议以前。他来后，接触了一些团级干部，这些干部也不知道少奇同志的根底，话讲得很难听。黄克诚，还有彭雪枫也是敢讲话的，那时又没现在这么森严，中央也敢骂。少奇觉得这不好办，他确实做了很多工作，维护遵义会议后的中央。他写了电报报告中央，这样与彭德怀有了冲突。
　　彭德怀也是一肚子牢骚，通过贵阳时他的牢骚最大。当时，军委命令三军团派两个团堵住贵阳两条大路，掩护整个部队通过24小时。结果24小时根本没通过，搞了三天。幸好蒋介石没多少队伍，贵阳是空的。另外行军碰到中央的队伍抬担架，一下雨，担架不走了，天一亮，发现前面队伍已走出几十里，中间只有两副担架。那时彭德怀是一个主力，林彪是一个主力，但彭德怀没有敢叫毛主席下台。我那时负了伤，是一个小分队抬着我，同他们是脱离的。林彪叫主席下台时，曾打电话给彭德怀，叫彭出来指挥。据彭德怀讲，没有这件事。华北座谈会也兜这件事。后来彭德怀想起来，确有一个电话，林彪说了一下，叫他出来指挥。彭德怀当时说，你简直胡闹。他们两个也是不服的，彭德怀认为林彪不能打仗。当然也不完全对。林彪经常讲彭老总霸蛮。他们的性格也不一样，林彪像个书生，彭老总上了战场像个张飞，见到不顺眼的就骂。我到三军团当政委，说你这个司令员这么骂人还得了？确实是这样，他很有威望，大家怕他，也尊敬他。当指挥员没有这一点也不行。我常讲，彭老总一打仗，三个师摆开了，军团司令部的电话一架，问，第四师你阵地在哪里？回答是离军团四五里，在后面。师长赶紧撤电话，往前走。彭老总就是这么一种人，所以说他和林彪是一种人不对，说他对毛主席满意也不是。他同毛泽东历史上有争论。那时我们都叫老毛老毛的，不是后来这样。
　　当时，少奇应该说是正确的，向中央反映了一些情况。这些情况，军团干部，包括袁国平，还有我都不愿向上反映，反映没好处，也解决不了问题，而少奇认为问题严重。他写电报叫彭德怀签字，彭不签，说你报告你的，我不管。这样，在会理会议上，彭德怀受了批评，三个军团都受了批评。林彪那时马马虎虎，就那么回事。他要与毛主席脱离的想法，在红军东征前还有，这个我清楚，他就不愿意东征，说毛泽东你去山西，我留下，我搞我的。 ”

当时刘算老几？彭还犯不着利用他吧？

心潮澎湃是否是七兄？



［此帖子已被 彭袁周李孙 在 2005-12-22 13:52:30 编辑过］
［此帖子已被 彭袁周李孙 在 2005-12-22 13:57:07 编辑过］
［此帖子已被 彭袁周李孙 在 2005-12-22 13:58:53 编辑过］


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 13:55:00



引用：


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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-22 12:47:00 :
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不要在此写些空洞地歌词嘛,啥正真地英雄一类,如果彭大将军是狗熊,俺们连讨论也懒得干嘛.问题是,无限拔高就令人生厌嘛,啥又是毛地老师,又是只有他如何能耐.

胡吹乱捧很肉麻地,彭大将军不喜欢地.您们彭派这都不懂?





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作者：蓝衫记
发表时间：2005-12-22 13:58:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-21 17:14:00 :

蓝衫记

看来你是白马的马甲?在你这里何必这么偷偷摸摸?好好回去看看毛在庐山会议批彭时两次常委会上的发言,用心体会一下毛的话,别一天到晚的除了背语录就是背语录.


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你讨论问题要先研究别人的马甲?

请问什么叫偷偷摸摸?请问你是谁的马甲?你现在是光明正大还是偷偷摸摸?







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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 14:03:00



那时彭德怀是一个主力，林彪是一个主力，但彭德怀没有敢叫毛主席下台。我那时负了伤，是一个小分队抬着我，同他们是脱离的。林彪叫主席下台时，曾打电话给彭德怀，叫彭出来指挥。

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嘿嘿,这段好!彭不是毛地老师嘛?老师为啥不敢叫学生下台尼?为啥林彪敢叫毛这个彭地学生下台尼?看来还是林彪敢讲真话呀.嘿嘿.



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 14:05:00



彭袁兄，利用下级发表自己的意见，碰一碰上级，看看风向，有何不可？刘在庐山说，信里都是彭先生的意见，这一点彭先生当时并无异议，应不成问题吧？

我的意思是，既然这些意见“军团干部，包括袁国平，还有我都不愿向上反映，反映没好处，也解决不了问题”（注意，这里没有说彭先生也认为反映没好处，也解决不了问题，只说“你报告你的，我不管”，领导艺术很到家），彭先生为什么要“（以下为林彪语）当时他一肚子意见，到处同人讲，同他的政委讲，在司令部讲，还同底下的人讲。要他报告中央，写好电报，他又不签字？



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 14:09:00





后来彭德怀想起来，确有一个电话，林彪说了一下，叫他出来指挥。彭德怀当时说，你简直胡闹.他们两个也是不服的，彭德怀认为林彪不能打仗。当然也不完全对。林彪经常讲彭老总霸蛮。他们的性格也不一样，林彪像个书生，彭老总上了战场像个张飞，见到不顺眼的就骂。

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嘿嘿,到底听谁地尼?看看彭大将军怎么讲地:

一三军团在战斗中早就形成了这种关系:有时一军团指挥三军团,有时三军团指挥一军团,有时就自动配合.

以为林彪的信,是出于好意.

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嘿嘿!



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-22 14:13:00



引用：
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原文由 誓破楼兰 发表于 2005-12-22 12:29:00 :
林彪是一流军事家？没看出来，要说政治军事综合素质，尚可称善。
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嘿嘿,您没看出来地事情多尼.啥都要等您看出来,那俺们只能永远在戈壁滩上呆着哩.俺很想去看看古楼兰哇.


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 14:14:00



彭老总上了战场像个张飞

这句话，老杨说得可是生动活泼、栩栩如生、入木三分啊，老杨的水平不是一般的高，恰当地描述了彭先生。



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-22 15:29:00

新潮兄的长沙之战看样子是写不完了.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 16:56:00



彭袁周李孙兄,我是七月河,各位彭派兄弟好.

给爱彭及各位彭派兄弟敲敲边鼓,助助威,不能常来,本不想说太多,看这里毁彭总的太多,一些无知者糟蹋人上瘾,就尽量为彭总正正名.



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-22 16:57:00

彭袁周李孙兄， 我好像记得杨自己也发过类似刘的电报。


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 16:58:00

天龙八部,你和我辩论?我和你辩论?你歇了吧,我没时间.


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-22 17:02:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-22 16:56:00 :

彭袁周李孙兄,我是七月河,各位彭派兄弟好.

给爱彭及各位彭派兄弟敲敲边鼓,助助威,不能常来,本不想说太多,看这里毁彭总的太多,一些无知者糟蹋人上瘾,就尽量为彭总正正名.


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俺个人认为， 这是个军史战史论坛。：）

如果谁能把彭德怀军事文选的电子版就好了。

还有， 就是久闻七兄大名， 望以后多切磋。

还有， 毁彭总的太多有点过重了， 呵呵。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-22 17:11:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-22 16:57:00 :
彭袁周李孙兄， 我好像记得杨自己也发过类似刘的电报。
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刘的电报本来就是刘和杨联名发的。


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-22 17:44:00



引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-22 17:11:00 :

引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-22 16:57:00 :
彭袁周李孙兄， 我好像记得杨自己也发过类似刘的电报。
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刘的电报本来就是刘和杨联名发的。
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查了下，兄台说的是。


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 18:04:00



彭对桂系的认识,不仅仅都是从与桂系直接对抗得来的,还有一部分是北伐期间直接感受到的.

作为北伐军中的一员战将,作为一个常年追求救国救民的职业军人型革命家,北伐战争第一阶段的迅速获胜,既会吸引无数社会人士研究总结,也必然会引起彭的注意.作为一个正在逐渐成型的军事家,他对北伐期间各个军队在战场在战争中的实际作用,对各部队的含金量会认真分析研究，会做仔细分辨.铁四军盛名之下,其实难符,因为作为北伐军前期的两大对手,吴佩孚和孙传芳,在当时社会中尤其是职业军人中,吴已经过气.吴的军队不仅是重起后战斗力凝聚力严重退化的,吴本人社会威望也直线下落几乎到底儿了.两次打败吴佩孚的张学良,对吴的慢怠蔑视,估计在社会中已经传开,吴本人纯粹是在吃老本.四军仅仅是战斗勇敢不怕牺牲,没有经过更严酷的考验.而孙传芳,善于练兵带兵,从小到大,逐渐发展成势力,其军队战斗力远强于当时在南口屡败士气低迷的吴部军队．桂系的七军,在江西战场与能征善战的孙部几次连续的大仗恶仗硬仗,几乎孤军改变整个形势,不仅影响了战争进程,造就了北伐神话,而且社会评价更高,影响更远.彭会从职业角度专业角度分析研究桂军.后来彭与何健一同在唐生智的编成内与风头甚劲的桂军实际交手,何健部被桂军几乎打烂,损失惨重,但是彭率领他的一团,作为江左军全军后卫,与桂军面对面,先是猛烈抵抗,然后突然抽身,迅速摆脱,损失极小,这很可能是他早就研究对付桂军的法子了——不硬拼，猛烈打一下，遏止对方势头，给对方造成混乱，在对方不清醒时马上撤退．如果没有预先研究过桂军，决心不见得会那么快那么明确，战场瞬息万变，尤其是与帅与部队都很强的对手作战（李宗仁直接指挥），没有明确的作战指导原则是很难想象的．桂军是狼又是虎，一旦与它焦着在一起，一般只要战场上稍有漏洞不足既会被抓住，想跑是很难的，他们会象狼一样穷追到底，要么投降，要么自己累死．这些特点从桂军在江西与孙传芳的作战中表现的很明显．

后来彭平江起义，脱离国民党，其活动范围在湖南，而１９２８年到１９２９年初的湖南正是在桂系的势力范围内，何健率领３５军在桂系的策应支援下，给彭造成了极大的困难，这可能也加深了彭对桂系的认识，所以在几年后长征快到湘江边时，虽然已经很久没有与桂军过招，但是彭还是力主避开桂军．

彭对桂军尊重重视，对其他军队可能就不放心上了．如果说彭以极少军队在同桂军多次直接交锋中没有明显落下风，那么对其他任何军队，他可能都认为，对方不是对手．何健即使三万人，甚至于长征时期在湘江边上面对何健的十万大军，彭也依然不放眼里，敢提出凭自己一个三军团去再攻长沙，这种自信，是百炼成钢经过无数次高温锤打的结果．

军人最重要的职业品质是什么？是勇敢，缺乏勇敢再有技巧，不是真正的军人．军人的勇敢首先体现在在任何强敌面前镇定自若，思路清晰，敌势不会影响自己的判断，不急不燥不懈怠．指挥员最优秀的职业技能是什么？决心，分析周密完整严谨，判断准确，决心干脆，这两样彭已经都具备了，这个具备不仅体现在彭的身上，还体现在彭把自己的自信迅速的传播到全军将士身上，由一个人的勇敢变成了集体勇敢，由一个人的自信变成了所有人的自信，而这种自信勇敢，又体现在后来战役进程中，全军将士吃苦耐劳连续作战不怕伤亡牺牲勇往直前的那种摧毁一切的霸气上．

现在上有中央命令，下有解救被何健囚禁狱中的同志的阶级感情，即使自己八千军队，比何健少很多，彭依然胜券在握，果断下令，打长沙．


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-22 18:28:26 编辑过］


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 18:05:00

蓑笠翁兄，你好，希望多交流．



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作者：梁遇春
发表时间：2005-12-22 18:30:00

看的有点目瞪口呆了.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 18:38:00

四军可称朱毛军队，但是一军团却不能称为朱毛军队，因为还有一个黄公略，黄公略的三军应该是彭黄的队伍，所以四军是朱毛军队，一军团应该是朱毛黄或者朱毛彭黄军队更合适．三军团中的七军，在三军团编制内四年左右时间，但是最终仍然可以算是独立于三军团的部队，三军之于一军团同样如是．长征结束后，一方面军整编，二师代表原朱毛的部队，四师代表彭的三军团，而一师的一团是黄公略，十三团是李明瑞俞作柏的广西军，真正的朱毛军队是谁有多少，也可以从这里证明．


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作者：歪理2
发表时间：2005-12-22 18:57:00



老彭与桂军那一段,换是要用资料来证明,如果资料不多的话,也要用一些战例分析.

那时的桂军的战斗力了得,但为何湘军不行,这是个要探讨的,当然不是这里的话题.

吴二次再起,虽有前面的对奉军的失败,但不是败在战场上的,要因此说吴军战力不行,还难以服众.



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-22 19:12:00



桂军的战力抬高了,与粤军相比,桂军的将领不行,而士兵尚可.

四军中,知识水平较高,受到当时国民革命的影响,士气是比桂军高的,唯经验与战技水平有缺.

桂军的战斗力得益于广西封闭而封建的带兵维系方式,得益于广西人强悍好斗的民风.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 19:35:00



歪理2


吴二次再起,虽有前面的对奉军的失败,但不是败在战场上的,要因此说吴军战力不行,还难以服众.



吴第一次直奉战争获胜，胜在势，西线冯玉祥的李鸣钟部的生力军一冲就由西线而全军，整个军心士气动摇了，但是奉军战略败，战术上却不输．张学良郭松龄在掩护全军撤退时打垮吴部王承斌，使奉军随撤随稳，由败变为撤．

第二次直奉战争，即使有冯玉祥北京政变的影响，可是北京政变发生的军事背景也是吴要顶不住，奉军在张学良的指挥下攻势凌厉，吴连续催促冯进军救火，假使冯按兵不动，吴也必败于张学良，北京政变只是加速了吴败的速度和失败的程度．后来吴被段其瑞冯玉祥张作霖等追讨，一路南逃，不得不托庇于湖南赵恒惕，饮酒赋诗，若不是奉系势力迅速伸展到长江地区并计划过长江横扫江南，孙传芳靳云鄂等为自保才共举要推出过去有些名气的吴来对抗奉张父子，否则吴将决难重起．这时，吴过去的那些精锐嫡系，比如陈文钊，王为蔚，田维勤等曾经倒戈，虽然后来又倒回吴部，但是早不是昔日的吴部精锐了，其心腹靳云鄂甚至要与冯部联手，虽然最后吴查处了靳云鄂，但是说明吴此时已是乌合之众，人心不一，况且留在南方的战斗力较南口为弱，所以才迅速溃败．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 19:52:00



歪理2


老彭与桂军那一段,换是要用资料来证明,如果资料不多的话,也要用一些战例分析.





有些只能分析．比如，彭到底会不会分析评判各军，会不会研判形势等，他有没有这个做法，首先可以看他和黄公略会面时两个人的一些谈话，从国家整体态势，各种势力的分布情况，可能结果，这些自述中都有，这些侧面证明他的视野思路，专业职业外的都在关注，熟知枪的重要性枪杆子重要性的他，对军队理应更投入才对．另外，早在南华安等地驻防时，彭就用心勘察过当地地形（自述中５９页最后那句话）．还有彭在军中发展救贫会，作的很细，很周密．

因为他早已经下定决心自己创出一条路，政治军事等都时时在认真全面的准备（他的自述中侧重政治转变），所以对未来的敌手会更深入细致的研究，这个即使他不说也会做．即使没有看到他说，也应该想到他必会做．

与桂军交战，请看李宗仁回忆录中相关部分，彭的自述中相关部分，各有一点，需要整理，另外还需要通过后来对桂系的一系列态度佐证．推测偏多，好在有迹可寻，有结果可证．



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-22 20:02:00



吴第一次直奉战争获胜，胜在势，西线冯玉祥的李鸣钟部的生力军一冲就由西线而全军，整个军心士气动摇了，但是奉军战略败，战术上却不输．张学良郭松龄在掩护全军撤退时打垮吴部王承斌，使奉军随撤随稳，由败变为撤．



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这不是吴的主力,吴的主力是其三师(?),另张?来部也是,记得吴的主力在山海关与奉军对峙,还占上风,甚至有运用海军运兵袭击锦州夺取沈阳之议.

手头上正好没资料,大致如此.





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作者：歪理2
发表时间：2005-12-22 20:06:00



北洋大战,挺有意思的,这里主要谈彭,有兴趣的话,可另开题讨论,新兄还是继续长沙之战吧.

大的背景,新兄已介绍了,那么就进入具体的战事吧.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 20:08:00

是，吴手下有个大将张福来，曾继冯玉祥后任豫督．
［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-22 20:08:34 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-22 20:41:00

新潮:请继续.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 21:41:00



长沙战役双方参战的兵力情况如何？我的资料不全，不在详细介绍，简单两句，其余请大家补充．

彭的一方，红三军团的五军八军和正在组编的红十六军一部，另外包括将近二十万的农民赤卫队配合．

农民赤卫队这么多，会不会是取胜的关键？毛有一首词中有这么一句：十万工农下吉安．就是曾经组织了十万农民赤卫队抗着土枪土炮大刀梭镖去打吉安，但是却只能站在远处喊口号，放土炮，不敢靠近，结果喊了一天，晚上散去．会用的话，农军可用，比如用于追击，不会用则一点用处没有，尤其是与正规军作战．

三军团主力是五＼八军，人数在纯粹五军时不到八千，但是后来编成红三军团，因为彭认为人少不同意扩编，其他同意扩编的干部就提出一个口号，叫猛烈扩大红军，到平江时，已达到万余人．这里三军团的红十六军所属各县赤卫队游击队正在集中，这是个大数目，只有一小部分红十六军部队参战，就是邱炳带的湘鄂赣边独立师，所以说是八千还是差不多的．

何健一方，包括罗霖十九师两个旅和危宿钟十五师两个旅，还有一个独立第九旅，这是五个旅，炮兵旅和骑兵旅不知道番号．

１９３０年７月２２日，本来彭率领红三军团要纪念平江起义两周年，然后誓师打长沙，没想到，何健已经获得情报．决定先下手．他派刘建绪为前敌指挥，派四个旅两个师（罗霖十九师和危宿钟十五市师）去平江攻打红三军团．

何健的战役布置是，将进攻部队分成三部分，组成三个梯队，各梯队相隔三十至四十华里．何的这种布置让人怀疑．



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作者：梁遇春
发表时间：2005-12-22 21:51:00

还是马甲讲的好


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-22 21:59:00

梁遇春

．
［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-22 22:37:42 编辑过］


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作者：梁遇春
发表时间：2005-12-22 22:21:00

呵呵,看了评论一下没什么吧.你的论述我看不太懂.马甲写的,比较详细,还挺引人入胜的,虽然我对这段兴趣不大,也能看看.至于观点是另外一回事.


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作者：梁遇春
发表时间：2005-12-22 22:23:00

别介意,请你继续讲吧,我随便看,不评论了.


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作者：黑驴博士后
发表时间：2005-12-23 3:46:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-22 7:12:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-22 4:44:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:51:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.


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社长，黑驴不敢苟同啊。
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请讲.
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提议高邓接总长：看高邓后来的职务，高是中央人民政府副主席兼大计委主任，邓是总书记，要高于彭吧？

提议林叶接左的位子：林有可能去当参谋长？林当抗大校长时，刘伯承当副校长，刘可是当过总长的吧？这总长是管所有军队而不只是一部份吧？至于叶，正职去接副职的缺，是另外安排人当正职，还是怎么着？

说句让彭迷跳脚的话，这副总司令也就是大家叫叫，当真比下面一级高吗？林刘徐聂随便谁都能跟他换个位子坐坐。这叫权柄操之于上，让你管事你就有权，那哪天不用你了，你就找个凉快地方去歇歇。朱同志就是一个例子。但彭同志就是不能正确对待自己，以至威胁刘同志要撤129番号。撒泡尿照照自己，有这么大的哈气么？



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作者：jhealth
发表时间：2005-12-23 7:14:00



引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-23 3:46:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-22 7:12:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-22 4:44:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:51:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.


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社长，黑驴不敢苟同啊。
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请讲.
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提议高邓接总长：看高邓后来的职务，高是中央人民政府副主席兼大计委主任，邓是总书记，要高于彭吧？


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高一建国就是中央人民政府副主席，地位当然比彭要高，他沾了是北方人的光。


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作者：pfubik
发表时间：2005-12-23 7:24:00

高邓后来的位置比彭高不能说明当时的位置就比彭高.当时确实彭比高邓位置高,彭这样建议也说明彭识人材


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作者：jhealth
发表时间：2005-12-23 7:25:00



引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-22 13:52:00 :

重庆往事，关于刘的电报问题，转贴一段杨文：

“当时三军团思想也很混乱，三军团有几个爱讲话的人，咱们黄老黄克诚就是一个。毛主席批评说，上至中央下至支部，他都有意见。当然有的意见是对的。另外，队伍总挤在一起走，也发生问题。比如这条路，你的部队在两个钟头前通过，我的部队来了就顺当。但一下雨，你停下来，等我来了，你还没有走。不只一军团、三军团骂娘，军团内部、军团之间也骂，士气不高，很涣散。我听说中央闻天同志也悲观，要求离开军队到白区去。恰恰这时三军团政治部主任袁国平病了，少奇被派到三军团当政治部主任。这是遵义会议以后、会理会议以前。他来后，接触了一些团级干部，这些干部也不知道少奇同志的根底，话讲得很难听。黄克诚，还有彭雪枫也是敢讲话的，那时又没现在这么森严，中央也敢骂。少奇觉得这不好办，他确实做了很多工作，维护遵义会议后的中央。他写了电报报告中央，这样与彭德怀有了冲突。
　　彭德怀也是一肚子牢骚，通过贵阳时他的牢骚最大。当时，军委命令三军团派两个团堵住贵阳两条大路，掩护整个部队通过24小时。结果24小时根本没通过，搞了三天。幸好蒋介石没多少队伍，贵阳是空的。另外行军碰到中央的队伍抬担架，一下雨，担架不走了，天一亮，发现前面队伍已走出几十里，中间只有两副担架。那时彭德怀是一个主力，林彪是一个主力，但彭德怀没有敢叫毛主席下台。我那时负了伤，是一个小分队抬着我，同他们是脱离的。林彪叫主席下台时，曾打电话给彭德怀，叫彭出来指挥。据彭德怀讲，没有这件事。华北座谈会也兜这件事。后来彭德怀想起来，确有一个电话，林彪说了一下，叫他出来指挥。彭德怀当时说，你简直胡闹。他们两个也是不服的，彭德怀认为林彪不能打仗。当然也不完全对。林彪经常讲彭老总霸蛮。他们的性格也不一样，林彪像个书生，彭老总上了战场像个张飞，见到不顺眼的就骂。我到三军团当政委，说你这个司令员这么骂人还得了？确实是这样，他很有威望，大家怕他，也尊敬他。当指挥员没有这一点也不行。我常讲，彭老总一打仗，三个师摆开了，军团司令部的电话一架，问，第四师你阵地在哪里？回答是离军团四五里，在后面。师长赶紧撤电话，往前走。彭老总就是这么一种人，所以说他和林彪是一种人不对，说他对毛主席满意也不是。他同毛泽东历史上有争论。那时我们都叫老毛老毛的，不是后来这样。
　　当时，少奇应该说是正确的，向中央反映了一些情况。这些情况，军团干部，包括袁国平，还有我都不愿向上反映，反映没好处，也解决不了问题，而少奇认为问题严重。他写电报叫彭德怀签字，彭不签，说你报告你的，我不管。这样，在会理会议上，彭德怀受了批评，三个军团都受了批评。林彪那时马马虎虎，就那么回事。他要与毛主席脱离的想法，在红军东征前还有，这个我清楚，他就不愿意东征，说毛泽东你去山西，我留下，我搞我的。 ”

当时刘算老几？彭还犯不着利用他吧？


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当时别说刘了，就是毛在彭、林眼里也就那么回事。

“林彪那时马马虎虎，就那么回事。他要与毛主席脱离的想法，在红军东征前还有，这个我清楚，他就不愿意东征，说毛泽东你去山西，我留下，我搞我的。”

老彭尚且称毛为老毛，林干脆直呼其名毛泽东



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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-23 7:41:00



呵呵，这就是大名鼎鼎的七月河？ 就这？

原来还有所期待，现在，俺还是算了吧！


［此帖子已被 步兵军士 在 2005-12-23 8:37:52 编辑过］


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作者：小重山
发表时间：2005-12-23 8:22:00



哈，是各打50板子的原因。。。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 8:46:00



何健为什么会主动发兵先发制人的进攻彭呢?

何得到彭要攻打长沙的情报后,估计会被气乐喽,因为他曾经在报纸上说红军不过是跳梁小丑,他还是知道彭的力量的,也始终认为彭是后生晚辈.彭公开满世界宣传要打下长沙城,给他的阶级同志报仇,他可能会有被蔑视被人不当回事的感觉.一个响当当的省主席(这会儿应该当上了吧?不确定),一个军内元老,率领几万雄师镇守省垣,过去的一个小字辈竟然视我无物?打长沙你自己想想也还成,没想到闹的满城风雨全世界都要知道了,真是不把土地爷当神仙,我要不教训教训你这个不知天高地厚的小家伙我这个省主席还怎么当?你打长沙,我要你连平江都离不开就全被我灭掉,让你在全世界面前吹暴气球,看是你厉害还是我厉害.于是发兵,集中主力征讨.

以上是猜测何健主动发兵攻打彭的原因可能不确,但是应该靠谱.

但是在战役布置上,前敌总指挥刘建绪却出了问题.可能太轻敌了,认为彭部没几杆枪?就没有集中兵力.刘将四个旅八个团分三梯队,第一梯队两个旅,兵力上对彭不构成绝对优势.

彭看到何健来战,发现对手兵力已经分散且各梯队间有足够空隙,就主动提兵迎战.7月25日在晋坑,彭命令八军背水正面阻击,自己率领五军迂回包抄,很快消灭两个团,用时间才两个多小时.骤然获胜,士气旺盛,彭指挥部队迅猛追击,直奔金井,用八军正面冲击,令主力五军迂回敌之侧后.此战较激烈,刘部颇抵抗,八军无法冲动优势敌军防线,彭命令正面加强兵力,把湘鄂赣边独立师加强八军,同时五军迂回得手,刘部动摇,遂全线败退.红三军团又成建制的消灭了刘部一个团.并乘胜继续追击,这是7月26日.这一仗获胜后,彭主持召开一个短会,分析了敌情我情,确定连续作战,消灭敌人,夺取长沙城.于是再战春华山,打垮了刘的第三梯队,消灭了十五师大部,红三军团主力迅速逼近长沙东郊.

何健的王牌是他的女婿李觉旅,共有四个团,布置在七里港乌梅岭一线,修筑了几道防御工事.因为前几战八军正面作战有些损失,这次又是和湘军王牌比真工夫,所以彭令五军正面进攻,八军迂回.李觉的四个团全部布置在一二线,与五军针锋相对且兵力占有优势,五军一时攻不动且损失很大,颇有不支之势,但是彭确定敌之抵抗仅是最后的挣扎,只要五军坚持到八军迂回得手,湘军必然垮掉,于是命令五军,组织部队坚决进攻,争取正面突破,吸住敌军主力,为八军创造更大更好的机会,同时果断拆掉浮桥,强调战场纪律,下令有敢退后者格杀勿论.五军以劣势兵力顽强猛攻加上八军迂回得手,使李觉旅防线全面崩溃,英勇的红三军团终于杀入了长沙城.这是7月27日.

何健则随残兵仓皇逃走,好玄没成彭的俘虏.红三军团攻进长沙,农军浩浩荡荡也象狂风卷进长沙城,彭部迅速的控制了全城,到7月28日拂晓,赤色旗帜飘扬在长沙城的各个角落,新的一天迎来了城市的新的主人.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 11:16:00



引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-23 3:46:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-22 7:12:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-22 4:44:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-12-20 8:51:00 :

引用：
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原文由 黑驴博士后 发表于 2005-12-20 3:41:00 :
彭元帅净干些抬高自己的事。在主席眼里，高和邓不知要比彭高多少，主席怎么可能让他们去给彭打下手？这一手在左权死后也干过一次，提出要某人来接左的缺。记不得是谁了，好象是花帅？
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博士后此说法不对.彭提出高和邓当总长时,总长都是元帅级人物.国防部成立后,粟当了总长,从此元帅级人物才不再任总长,当然,文革是个例外,邓在文革中当总长.

左权死后,彭提的三个人资历均在彭之下.花帅本来就是八路军参谋长,只不过一直在搞统战没到位.左权是八路军副参谋长兼前线总参谋长,干的是参谋长的活.

林和腾当时的位置都在彭之下.彭提出无不妥.

此外,说高和邓在毛眼里比彭不知高多少倍也不对.


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社长，黑驴不敢苟同啊。
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请讲.
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提议高邓接总长：看高邓后来的职务，高是中央人民政府副主席兼大计委主任，邓是总书记，要高于彭吧？----博士后,请你注意,此事发生在1952年7月,周提议彭任总长并主持军委工作.彭不愿干,才提了高和邓.此时,总长是周恩来,高邓都低于周吧?让高邓接周的班不存在彭贬低了他们吧?此外,邓此时不是总书记.邓当总书记是八大的事情,邓当中央秘书长是1954年4月的事情.所以,你说高和邓在毛眼里比彭高出多少倍也不妥.

提议林叶接左的位子：林有可能去当参谋长？林当抗大校长时，刘伯承当副校长，刘可是当过总长的吧？这总长是管所有军队而不只是一部份吧？至于叶，正职去接副职的缺，是另外安排人当正职，还是怎么着？----抗战时期,彭是副司令,林是115师师长,在彭之下,你可以看看1945年8月中央军委12人名单,彭排毛朱刘周之后,林倒数第二,叶倒数第一.让叶回来,不是接副参谋长,而是左权死了让他回原职,所以并无不妥.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 11:18:00

但是彭派对彭的挺法有诸多不妥.


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 11:26:00



向新潮澎湃兄提个建议：

尽量故事化和口语化， 这样大家看起来比较爽。



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作者：彭袁周李孙
发表时间：2005-12-23 12:16:00



呵呵，我一看仁兄的文风就像七兄，不知《七军，四军和红三军团》是否位仁兄所作，非常好。

诋毁彭总的人实在太多，从毛开始，公道自在人心七兄不必过于在意。



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 12:19:00

新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！


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作者：山羊
发表时间：2005-12-23 12:26:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:19:00 :
新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！
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哈哈，这么多年过去了，七月河还象年轻人一般情怀。


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:30:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-22 16:58:00 :
天龙八部,你和我辩论?我和你辩论?你歇了吧,我没时间.
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嘿嘿,不要自我感觉那么好嘛,俺可没兴趣和您辩论,俺只想嘲笑所有地胡言乱语.

就您这种态度,谁有不同意见您就愤怒,谁说对您久仰您就高兴,您地10分先被扣撂5分.加之您不停地主观臆测,再扣5分,再加之您地出发点是将彭和毛对立,完全违背历史真实,再扣5分,最后,您挺彭挺成撂负数,越挺越糟,还不如不挺尼.

俺心目中地彭老总比您胡扯地强多啦.您还是歇歇罢.多体恤一下您自己罢!嘿嘿.





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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:34:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-22 16:56:00 :

彭袁周李孙兄,我是七月河,各位彭派兄弟好.

给爱彭及各位彭派兄弟敲敲边鼓,助助威,不能常来,本不想说太多,看这里毁彭总的太多,一些无知者糟蹋人上瘾,就尽量为彭总正正名.


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嘿嘿,这里地梁遇春,俺本人,多次挺彭,可惜俺们见到您地胡言烂语头痛不已哇.

啥叫毁彭太多?真正毁彭地就是您本人,是您把彭挺成一个野心家.一个共产党地同路人,一个只知道自由民主博爱地旧军人.彭总九泉有知,也要骂娘哩.

劝您好好读读彭总地语录再来此地胡说罢!



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:39:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:19:00 :
新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！
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嘿嘿,把彭挺成野心家是荡气回肠哇.


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:43:00



作为北伐军中的一员战将,作为一个常年追求救国救民的职业军人型革命家

--------------还没入党已是职业军人型革命家,嘿嘿,那彭入党作啥尼?



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 12:47:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:39:00 :

引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:19:00 :
新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！
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嘿嘿,把彭挺成野心家是荡气回肠哇.
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何为野心家？



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:47:00



何得到彭要攻打长沙的情报后,估计会被气乐喽,因为他曾经在报纸上说红军不过是跳梁小丑,他还是知道彭的力量的,也始终认为彭是后生晚辈.彭公开满世界宣传要打下长沙城,给他的阶级同志报仇,他可能会有被蔑视被人不当回事的感觉.一个响当当的省主席(这会儿应该当上了吧?不确定),一个军内元老,率领几万雄师镇守省垣,过去的一个小字辈竟然视我无物?打长沙你自己想想也还成,没想到闹的满城风雨全世界都要知道了,真是不把土地爷当神仙,我要不教训教训你这个不知天高地厚的小家伙我这个省主席还怎么当?你打长沙,我要你连平江都离不开就全被我灭掉,让你在全世界面前吹暴气球,看是你厉害还是我厉害.于是发兵,集中主力征讨.

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编小说也编地肉麻哇!



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 12:48:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:43:00 :

作为北伐军中的一员战将,作为一个常年追求救国救民的职业军人型革命家

--------------还没入党已是职业军人型革命家,嘿嘿,那彭入党作啥尼?


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入党与自己的职业军人型革命家身份有冲突吗？





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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:49:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:47:00 :

引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:39:00 :

引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:19:00 :
新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！
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嘿嘿,把彭挺成野心家是荡气回肠哇.
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何为野心家？


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请您将此位新潮在此帖中地东西全部看看,看看他眼中地彭是个啥人物?


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作者：zlhyx321
发表时间：2005-12-23 12:53:00



引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-23 12:16:00 :

呵呵，我一看仁兄的文风就像七兄，不知《七军，四军和红三军团》是否位仁兄所作，非常好。

诋毁彭总的人实在太多，从毛开始，公道自在人心七兄不必过于在意。


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咦，奇了怪了，前面半句先是“诋毁彭总的人实在太多”，后面半句偏偏又说“公道自在人心”，啥意思？到底是在挺彭啊，还是糟蹋彭老总啊？


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:53:00



引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-20 17:38:00 :

引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 15:27:00 :

谁进谁出政治局,有时候凭个人一句话,类似毛不要大元帅,一句话,其他一些人就也没了元帅职称.当时左右政坛的,明里是毛,暗里一个潜在的势力中心就是彭.毛说别人对彭有恐慌感,怕他(毛)死后没人能制住彭(这是指全党),如果单纯的看行政级别,彭不是政治局常委,何必那那么多人都怕彭?彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人,所以林邓是否进政治局不能说明什么.邓是第二代,第一代是谁?除了毛,朱德等也算,彭当然是一个,而且是一个大山头.


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如果这句话是事实的话，我觉得，彭在庐山会议上的表现更像“野心家”，取而代之的心都有。
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这位逍遥孤鸿先生,先让您看看这一帖.嘿嘿,再让这位新潮继续讲,看他把彭挺成个啥.嘿嘿.

彭总悲哀!这彭派真是不肖子孙哇,俺这林派都看不下去!



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 12:56:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:48:00 :

引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:43:00 :

作为北伐军中的一员战将,作为一个常年追求救国救民的职业军人型革命家

--------------还没入党已是职业军人型革命家,嘿嘿,那彭入党作啥尼?


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入党与自己的职业军人型革命家身份有冲突吗？




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嘿嘿,啥叫革命家?革命家一词,要到啥时候才能冠之?这时就是革命家撂?刚参加一个北伐就是革命家?彭自己也不会承认罢!

俺最看不上胡吹.




［此帖子已被 天龙八部 在 2005-12-23 12:57:27 编辑过］


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作者：小罗布森
发表时间：2005-12-23 12:58:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:34:00 :


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嘿嘿,这里地梁遇春,俺本人,多次挺彭,可惜俺们见到您地胡言烂语头痛不已哇.

啥叫毁彭太多?真正毁彭地就是您本人,是您把彭挺成一个野心家.一个共产党地同路人,一个只知道自由民主博爱地旧军人.彭总九泉有知,也要骂娘哩.

劝您好好读读彭总地语录再来此地胡说罢!


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看看某组织现在的样子,新潮老兄对彭总的评价没有任何问题!


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 13:01:00



引用：
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原文由 爱彭 发表于 2005-12-17 23:45:00 :

引用：
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原文由 歪理2 发表于 2005-12-17 15:28:00 :

引用：
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原文由 彭袁周李孙 发表于 2005-12-17 9:26:00 :

白斑不必跟我斗气,我相信看不起粟裕的远比看不起彭的人多.以粟的地位和实力是不可能挑战彭的.


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兄能说说到底老彭比粟强在何处?

我们不讲打过多少多少仗,就说是战术上或战略上如何?

有一贴讲49年后的战略的,可惜开了个头就没下文了.

我看到的彭派专讲庐山那一段,讲老彭的人品,但老彭军事上如何却总结的不多.

要我说,战术上老彭不如粟.


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在那个贴子上，白马都上传了很多彭总的战略资料，你这么一说，白马可真白用功了。
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俺说这位爱彭斑竹,人家问战术,您讲战略,不对头哇.嘿嘿


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 13:03:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:49:00 :

引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:47:00 :

引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:39:00 :

引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 12:19:00 :
新潮兄的文章气势磅礴，读来令人荡气回肠！
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嘿嘿,把彭挺成野心家是荡气回肠哇.
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何为野心家？


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请您将此位新潮在此帖中地东西全部看看,看看他眼中地彭是个啥人物?
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看是看了。

其实王侯将相宁有种乎？

七兄所言也没有说彭是野心家。

毕竟有两个事实：

一，毛并非是不可取代的人物，相反，若毛在八大上真正将权利移交给刘少奇反而就好了。

二，并非共产党就叫好，君不见现在的共党早已经抛弃了当初的信仰了吗？

毛彭等人毫无疑问是在追求一个强大而繁荣的新中国，毫无疑问最初的追求都是爱国强民的。

毛对彭的影响是很明显的，中国共产党的建军套路是以毛为主形成的，这是中共军队打不垮，并逐渐由小到大的内在源泉。在军事建设上，这一点相信彭对毛是佩服的。

但是，彭对毛的佩服，或者说他的三部曲，并不适合于每一件事。就如七兄所言的在正规战的战术上，毛怎能成为彭的大哥老师呢？说毛受彭影响，或者说彭是毛的老师并不过分。



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 13:04:00



引用：
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原文由 小罗布森 发表于 2005-12-23 12:58:00 :

引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:34:00 :


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嘿嘿,这里地梁遇春,俺本人,多次挺彭,可惜俺们见到您地胡言烂语头痛不已哇.

啥叫毁彭太多?真正毁彭地就是您本人,是您把彭挺成一个野心家.一个共产党地同路人,一个只知道自由民主博爱地旧军人.彭总九泉有知,也要骂娘哩.

劝您好好读读彭总地语录再来此地胡说罢!


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看看某组织现在的样子,新潮老兄对彭总的评价没有任何问题!
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嘿嘿,所以说您们这些彭派让彭总生气哇,请问彭总为啥至死不离开党?


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 13:08:00



引用：
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原文由 天龙八部 发表于 2005-12-23 12:53:00 :


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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-20 15:27:00 :

谁进谁出政治局,有时候凭个人一句话,类似毛不要大元帅,一句话,其他一些人就也没了元帅职称.当时左右政坛的,明里是毛,暗里一个潜在的势力中心就是彭.毛说别人对彭有恐慌感,怕他(毛)死后没人能制住彭(这是指全党),如果单纯的看行政级别,彭不是政治局常委,何必那那么多人都怕彭?彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人,所以林邓是否进政治局不能说明什么.邓是第二代,第一代是谁?除了毛,朱德等也算,彭当然是一个,而且是一个大山头.


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如果这句话是事实的话，我觉得，彭在庐山会议上的表现更像“野心家”，取而代之的心都有。
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这位逍遥孤鸿先生,先让您看看这一帖.嘿嘿,再让这位新潮继续讲,看他把彭挺成个啥.嘿嘿.

彭总悲哀!这彭派真是不肖子孙哇,俺这林派都看不下去!


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这句话并没有错呀！

彭当然是一个势力中心。其巨大的威望本身就是 一个巨大的势力。



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-23 13:11:00



彭这个势力中心在某种程度上与周这个势力中心是一致的。

都是由其威望为主形成的。

庐山会议上彭的倒台是一个标志，从此党的会议成了一言堂。



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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 13:14:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 13:03:00 :


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看是看了。

其实王侯将相宁有种乎？----所以彭就应该取代毛?可他为啥从来没取代成尼?

七兄所言也没有说彭是野心家。----嘿嘿,莫胡言.谁说他明着讲彭是野心家?但他挺地效果彭就是野心家.

毕竟有两个事实：

一，毛并非是不可取代的人物，相反，若毛在八大上真正将权利移交给刘少奇反而就好了。----东拉西扯啥尼?讲红军时期,您又讲到八大,可不管啥时候,彭取代毛撂吗?

二，并非共产党就叫好，君不见现在的共党早已经抛弃了当初的信仰了吗？----又在痴人说梦.彭活着地时候说过要离开共产党吗?现在彭都死去三十一年撂,咋尽胡说尼?

毛彭等人毫无疑问是在追求一个强大而繁荣的新中国，毫无疑问最初的追求都是爱国强民的。----啥又来个爱国强民?编个啥子口号嘛?这口号彭没讲过,毛也没讲过.嘿嘿.作为一个彭派.连彭地富国强兵都不知道,可悲哇!

毛对彭的影响是很明显的，中国共产党的建军套路是以毛为主形成的，这是中共军队打不垮，并逐渐由小到大的内在源泉。在军事建设上，这一点相信彭对毛是佩服的。

但是，彭对毛的佩服，或者说他的三部曲，并不适合于每一件事。就如七兄所言的在正规战的战术上，毛怎能成为彭的大哥老师呢？说毛受彭影响，或者说彭是毛的老师并不过分。----嘿嘿,俺告诉您,毛这辈子也没学过战术,毛从来不是战术家,胡说啥呀.


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［此帖子已被 天龙八部 在 2005-12-23 14:23:12 编辑过］


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作者：天龙八部
发表时间：2005-12-23 13:15:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 13:11:00 :

彭这个势力中心在某种程度上与周这个势力中心是一致的。

都是由其威望为主形成的。

庐山会议上彭的倒台是一个标志，从此党的会议成了一言堂。


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又在胡扯撂,可悲哇!

周是咋回事?您知道啥?

庐山后成为一言堂地真实原因是啥您知道吗?

枉为彭派!嘿嘿.算撂罢.








［此帖子已被 天龙八部 在 2005-12-23 13:17:29 编辑过］


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 14:25:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 13:11:00 :

彭这个势力中心在某种程度上与周这个势力中心是一致的。

都是由其威望为主形成的。

庐山会议上彭的倒台是一个标志，从此党的会议成了一言堂。


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周的威望是毛给的， 彭的威望是自己打出来的， 不能同日而语的。


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作者：森林
发表时间：2005-12-23 14:32:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 14:25:00 :

引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-23 13:11:00 :

彭这个势力中心在某种程度上与周这个势力中心是一致的。

都是由其威望为主形成的。

庐山会议上彭的倒台是一个标志，从此党的会议成了一言堂。


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周的威望是毛给的， 彭的威望是自己打出来的， 不能同日而语的。
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又来个胡说八道的。


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作者：半面红旗
发表时间：2005-12-23 14:48:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 14:25:00 :周的威望是毛给的， 彭的威望是自己打出来的， 不能同日而语的。
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呵呵,这句话反过来也成立吧.


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作者：jhealth
发表时间：2005-12-23 14:48:00



引用：
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原文由 步兵军士 发表于 2005-12-23 7:41:00 :

呵呵，这就是大名鼎鼎的七月河？ 就这？

原来还有所期待，现在，俺还是算了吧！


［此帖子已被 步兵军士 在 2005-12-23 8:37:52 编辑过］
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军士兄:难道没见着马甲同志早先被七月河打跑了吗?

马甲要是不服气,俺期待着军士兄把他找回来接茬练:)



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作者：梁遇春
发表时间：2005-12-23 15:03:00



其实前面的发言已经出来了马甲擅长的,比如打长沙那段.这个靠资料比较靠的住,不象杀袁王那段,乱哄哄的.



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 15:08:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 14:25:00 :



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周的威望是毛给的， 彭的威望是自己打出来的， 不能同日而语的。
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请教，彭先生的“威望”体现在哪些地方？彭先生在庐山一戳就倒，毫无还手之力，倒台后也没见全军上下如丧考妣，走了主心骨。

彭派要说“彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人”总要有点事实依据吧？请拿出来溜溜。君不见庐山会议上群起而攻之？其他人都是奴才，就彭先生是圣人？

对于现代人来说，彭先生是在庐山会议一战成名，落下个为民请愿、冒死进谏的千古芳名。但是如果不单看彭先生万言书的内容（该等内容无懈可击），联系一下彭在50年代后在政治斗争中的遭遇，考虑一下毛和刘、周在经济跃进失败后当时的尴尬被动处境，再想想彭先生刚从东欧取了经，拜了佛，彭先生在军委铲除了肖粟，提拔了亲信，加上历史上多次摇而不动，长征中有意见但死活不签名写信等等，更要命的是彭先生若确实如彭派希望的那样“有与毛并列的威望”，嘿嘿，彭先生此时在庐山上书不是野心家是什么？！

要取而代之不是不可以，因为目的是为国为民嘛。但是，何以见得动机就一定是“为国为民”？彭先生何时对经济工作也有深刻研究了？无非是上山后开了若干天会，发现船似乎在沉，不如跳上岸，扔块石头打船（林彪语）。




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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 15:33:00



这么多砖头， 俺怕被砸扁了。

引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 14:25:00 :



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周的威望是毛给的， 彭的威望是自己打出来的， 不能同日而语的。
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请教，彭先生的“威望”体现在哪些地方？

－－－－－

彭德怀大吼道：“这也困难，那也困难，就是你们爱国，难道志愿军不爱国！你们去前线看看，战士吃的什么，穿的什么！伤亡那么多人，他们为谁牺牲？现在既没有飞机，火炮又很少，后方运输根本没有保障，粮食服装运不上去，又饿死、冻死了很多战士，难道国内就不能克服困难吗？”－－－然后包括总理在内的人就开始忙的屁股着不了地， 总理亲自去炒面了。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 15:39:00

蓑笠翁，如果您举的例子是证明彭先生的威望的话，在下窃以为，把这段豪言壮语中的“彭德怀大吼道”中的“彭德怀”三个字换成任何人的名字（包括但不限于共军人士），总理都得屁颠颠地去炒面。


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 15:45:00



谁做检讨做的多且优秀， 我看是我们的总理。 －－－

总理说保人也是我奉主席的命保的。

贺龙病了， 总理都不敢说，让傅司令讲。 真的是难为总理了。



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 15:47:00



引用：
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原文由 重庆往事 发表于 2005-12-23 15:39:00 :
蓑笠翁，如果您举的例子是证明彭先生的威望的话，在下窃以为，把这段豪言壮语中的“彭德怀大吼道”中的“彭德怀”三个字换成任何人的名字（包括但不限于共军人士），总理都得屁颠颠地去炒面。
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关键是有的人就不敢这么大声吼！而且就彭吼了。

总理怎么就不大声吼：贺龙病了， 要送***医院治疗！



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 15:49:00

要说真有威望，毛不能或不宜或不必打倒的人，恐怕只有朱和周吧。


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 15:52:00

在“爱国”的大旗下，在自愿军司令的位置上，在毛亲自支持的条件下，彭先生的大吼不足为奇。这可与贺先生的事不可相提并论。


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:02:00



彭是一个势力中心,明里毛是权力中心,但是彭在党内军内国内外,也是一个远超过刘少奇等同毛并列的人”总要有点事实依据吧？请拿出来溜溜。君不见庐山会议上群起而攻之？其他人都是奴才，就彭先生是圣人？

－－－彭总不是圣人， 但是为什么说主席死了之后， 没有人镇的住？刘少奇， 主席说一个手指头而已。

现代人来说，彭先生是在庐山会议一战成名，落下个为民请愿、冒死进谏的千古芳名。但是如果不单看彭先生万言书的内容（该等内容无懈可击），联系一下彭在50年代后在政治斗争中的遭遇，考虑一下毛和刘、周在经济跃进失败后当时的尴尬被动处境，再想想彭先生刚从东欧取了经，拜了佛，彭先生在军委铲除了肖粟，提拔了亲信，加上历史上多次摇而不动，长征中有意见但死活不签名写信等等，更要命的是彭先生若确实如彭派希望的那样“有与毛并列的威望”，嘿嘿，彭先生此时在庐山上书不是野心家是什么？！

－－－为什么尴尬被动处境因为是自己做错了， 彭总看出了根源。 做错了就要下台， 起码要检讨。 彭总是整了人是不对， 但是并不能说彭总庐山之事就错了， 二者无联系。 彭总有野心是正常的， 如果说1959年毛就退了， 那么则是全国之幸。

要取而代之不是不可以，因为目的是为国为民嘛。但是，何以见得动机就一定是“为国为民”？彭先生何时对经济工作也有深刻研究了？无非是上山后开了若干天会，发现船似乎在沉，不如跳上岸，扔块石头打船（林彪语）。

－－－彭总懂不懂经济和要不要按彭总说的不要大跃进没有关系。 只要当时的中央认真听取了彭总的建议，自然经济方面的事自有人去做。


［此帖子已被 蓑笠翁 在 2005-12-23 16:09:55 编辑过］


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:05:00



要说真有威望，毛不能或不宜或不必打倒的人，恐怕只有朱和周吧。

－－－恰恰相反， 就是因为没有威望， 才不至于被打倒。 君不见刘少奇为什么倒？ 林总为什么倒？



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:09:00



在“爱国”的大旗下，在自愿军司令的位置上，在毛亲自支持的条件下，彭先生的大吼不足为奇。这可与贺先生的事不可相提并论。－－－

真是怪论啊， 怎么不见在总理的位置上， 在体民的旗帜下， 大声吼： 大跃进是要不得的。 －－－原来还要主席支持啊， 彭总在没有主席的支持下没庐山上怎么也吼了很多天啊？



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作者：武大郎
发表时间：2005-12-23 16:25:00



引用：
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原文由 步兵军士 发表于 2005-12-23 7:41:00 :

呵呵，这就是大名鼎鼎的七月河？ 就这？

原来还有所期待，现在，俺还是算了吧！


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把马甲同志打的好多天不露面了,你有什么不服气的?


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 16:27:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 16:02:00 :

－－－彭总不是圣人， 但是为什么说主席死了之后， 没有人镇的住？刘少奇， 主席说一个手指头而又。

刘实质上的威望较差（形式上是有的，有四清运动为证），所以“一个指头”就倒，但这一个指头闹出的动静可不是庐山会议可比的，您说刘的威望比彭先生如何？

－－－为什么尴尬被动处境因为是自己做错了， 彭总看出了根源。 做错了就要下台， 起码要检讨。 彭总是整了人是不对， 但是并不能说彭总庐山之事就错了， 二者无联系。 彭总有野心是正常的， 如果说1959年毛就退了， 那么则是全国之幸。

同意“1959年毛就退了， 那么则是全国之幸”。

在下的意思是，彭先生庐山的表现非”为国为民“，乃权斗也。

－－－彭总懂不懂经济和要不要按彭总说的不要大跃进没有关系。 只要当时的中央认真听取了彭总的建议，自然经济方面的事自有人去做。

万言书里有什么具体建议？庐山会议后难道仍在大跃进？庐山会议后的经济建设措施与万言书里的具体建议区别在哪里？


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 16:32:00



彭袁周李孙

呵呵，我一看仁兄的文风就像七兄，不知《七军，四军和红三军团》是否位仁兄所作，非常好。

诋毁彭总的人实在太多，从毛开始，公道自在人心七兄不必过于在意。





老兄客气,那是去年或者再稍早一点发在舰船上的,写的很简略很粗糙.

我确实自认彭派一员,有些就算了,不过有些还真得计较计较.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 16:33:00



山羊你好,舰船老同志握手.



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作者：xx1396
发表时间：2005-12-23 16:37:00



“庐山会议后难道仍在大跃进？”

重庆往事兄：庐山后确实仍在跃进。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 16:40:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 16:09:00 :

真是怪论啊， 怎么不见在总理的位置上， 在体民的旗帜下， 大声吼： 大跃进是要不得的。 －－－原来还要主席支持啊， 彭总在没有主席的支持下没庐山上怎么也吼了很多天啊？


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周先生也反过冒进嘛，不是还被毛反反冒进，差点下台换人坐坐看吗？彭先生的庐山之吼，倒不全为”体民“，详见上述。


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 16:43:00



引用：
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原文由 xx1396 发表于 2005-12-23 16:37:00 :

“庐山会议后难道仍在大跃进？”

重庆往事兄：庐山后确实仍在跃进。


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xx1396 兄，您老是指出在下的孤陋寡闻，弄得在下很被动，这一点在下对您有意见。但还是请赐教事实依据。


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:45:00

权斗的结果可不一样， 彭总胜了，那么就少死很多人。 也就没有后来的文革了。


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 16:47:00



挺彭该怎么个挺法,至少我个人基本不会受别人影响,只按我自己的思路和方式.我认识到彭是什么样,我就怎么说,只能做到这一步.要我按照红卫兵对彭的态度或者认识去说彭,作不到.

希望尽可能把历史中真实的彭老总的形象还原出来,代替现在仍然盛行的被文革扭曲了的形象.彭不属于一个党,而是属于整个民族甚至世界,这一点,以后有时间在慢慢展开细谈吧.



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 16:50:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 16:45:00 :
权斗的结果可不一样， 彭总胜了，那么就少死很多人。 也就没有后来的文革了。
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蓑笠翁兄（不知称您为兄与”翁“可有冲突），假设性的观点可不宜放到历史事件中讨论，谁知道彭先生上台后怎么英明或昏庸呢？在下还可以假设，若1949年不解放，中国人民弄不好成了现今日本的经济发展程度呢。


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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:53:00



xx1396 兄，您老是指出在下的孤陋寡闻，弄得在下很被动，这一点在下对您有意见。但还是请赐教事实依据。－－－

中共中央文献室出的毛传专门有两章讲这个事情：庐山会议后的一年四个月－－－虽然为毛做了很多辩护。

什么时候刮的五风？。



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:57:00



蓑笠翁兄（不知称您为兄与”翁“可有冲突），假设性的观点可不宜放到历史事件中讨论，谁知道彭先生上台后怎么英明或昏庸呢？在下还可以假设，若1949年不解放，中国人民弄不好成了现今日本的经济发展程度呢。－－

至少有一点是肯定的，那就是大跃进会中止。



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 16:59:00



把马甲同志打的好多天不露面了,你有什么不服气的?－－－

就是马甲同志溜了， 区长也不发个通缉令。



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 17:23:00

彭先生若上台，在下同意，大跃进会中止，因为这是彭先生在权斗中的诉求和根基嘛。但想请教，彭先生上台在当时有这么哪怕一点点可能吗？彭先生有这个”威望“吗？彭先生的庐山一吼是为了上台？在下认为，彭先生还没有幼稚到这个地步，套用一句毛的话，这种梦张飞会做，曹操不会做。在下根据大家都不陌生的一般权斗规则揣测（仅仅是揣测），彭先生无非做的是高岗当年曾做过的事情，打击第一线的刘周，同时隔山敲打一下毛，您不是一贯正确吗，这下出丑了吧，还是我彭先生与此无关，不但无关，还在紧要关头拉了您一把，手里目前还有军权，怎么着也得混成中常委。至于以后的事情，走着瞧吧。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 17:26:00



高岗饶漱石,看不起刘少奇周恩来,敢于公开表态,大肆活动,如果不是刘周托庇于毛,早就掉了,他们有什么势力?确实是毛给的.彭却敢于对高岗面对面的叫高麻子,高岗不仅不会生气,反倒会赔上小心和一脸笑.刘周怎么可能同彭比呢.



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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 17:34:00



当时在毛面前，除了朱有老招牌作用外，任何军方人士，包括彭先生、林先生，谁有势力？高先生对彭先生客气，在于建立统一战线，知道彭先生和刘周不对付。高先生还向陈先生、邓先生套近乎，说你一个我一个呢，难道当时，刘周不可能和陈邓比？



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作者：小小学生
发表时间：2005-12-23 17:56:00



先生若上台，在下同意，大跃进会中止，因为这是彭先生在权斗中的诉求和根基嘛。但想请教，彭先生上台在当时有这么哪怕一点点可能吗？彭先生有这个”威望“吗？彭先生的庐山一吼是为了上台？在下认为，彭先生还没有幼稚到这个地步，套用一句毛的话，这种梦张飞会做，曹操不会做。在下根据大家都不陌生的一般权斗规则揣测（仅仅是揣测），彭先生无非做的是高岗当年曾做过的事情，打击第一线的刘周，同时隔山敲打一下毛，您不是一贯正确吗，这下出丑了吧，还是我彭先生与此无关，不但无关，还在紧要关头拉了您一把，手里目前还有军权，怎么着也得混成中常委。至于以后的事情，走着瞧吧。

重庆往事兄是厚黑大师吧,其实还有一招更绝的就是先以野心家,阴谋家的罪名打到彭,再纠正一系列大跃进中所犯的错误,哪彭倒真的是无法翻身了.可惜啊时间为什么无法倒流,历史无法重新塑造.



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 18:02:00



彭先生若上台，在下同意，大跃进会中止，因为这是彭先生在权斗中的诉求和根基嘛。但想请教，彭先生上台在当时有这么哪怕一点点可能吗？彭先生有这个”威望“吗？彭先生的庐山一吼是为了上台？在下认为，彭先生还没有幼稚到这个地步，套用一句毛的话，这种梦张飞会做，曹操不会做。在下根据大家都不陌生的一般权斗规则揣测（仅仅是揣测），彭先生无非做的是高岗当年曾做过的事情，打击第一线的刘周，同时隔山敲打一下毛，您不是一贯正确吗，这下出丑了吧，还是我彭先生与此无关，不但无关，还在紧要关头拉了您一把，手里目前还有军权，怎么着也得混成中常委。至于以后的事情，走着瞧吧。
－－－

这个没有确凿的证据来证明， 只能靠推测， 就是仁见人智了。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 18:06:00



"长沙城被彭德怀攻占了",这个消息瞬息间传遍了全国,传遍了全世界.

在北方正在广阔战场上进行着的历史上最有名的中原大战(我认为复杂程度精彩程度要远超后来国共二次内战时期的三大战役)正在激烈搏杀的敌对的双方,听到此消息,忽然间都受了刺激.冯玉祥阎西山汪精卫一方,指责蒋介石与中共合演双簧.中共乃中华民族罪人,蒋介石不剿共,养共为患,却集中力量荼毒革命同志,作亲痛仇快事.蒋介石本在冯玉祥军队凌厉的打击下,全军患上恐惧症,闻此消息,得知后方重要省城被中共彭德怀攻下,军心震动,人心惶惶,政敌攻击更是权力倒塌前兆.为了避免雪崩,蒋发通告,以稳定人心并表明态度,表示战事一旦结束,将全力剿共.同时加紧运动张学良.一个天赐良机被蒋介石抓住,就是石友三非常讨厌阎西山出尔反尔,时刻给反蒋联军下绊子,决定脱离联军,投靠张学良.蒋截获石要投靠张的绝密电报,终于起死回生,确定坚持打下去,而张学良见反蒋联军内部分裂,蒋又极力笼络,遂挥师入关,于是中原大战结束.刚刚结束中原大战,蒋马上发动剿共战争.

没有彭的长沙战役的胜利,五次反围剿等就不会存在.

共产党中央和苏联共产国际当然兴奋了,没想到,中共迅速的从低潮中走出,短时间内就有了攻占中心城市的强大实力,欣喜若狂.但是李立三高兴过度,乐极生悲,被苏联主人拿掉了.

世界各国的新闻记者也把这个消息在第一时间内传回国内,并迅速为各国人民所知.

各地稍大一些的中共武装,差不多都接到了中央命令攻打省会城市或者当地大城市,有些认真执行命令,却是自己登上了断头台,广西共七军,江西方志敏,湖南贺龙等都被国民政府打断了脊梁骨,惨败.而闽西赣南朱毛,率领两万人的队伍,面对湘军名将张辉瓒把守的南昌,没敢靠近,蜻蜓点水样匆匆溜走.到那里去?找彭德怀!朱毛带着两万大军,浩浩荡荡的奔湖南去也.





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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 18:09:00



引用：
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原文由 小小学生 发表于 2005-12-23 17:56:00 :



重庆往事兄是厚黑大师吧,其实还有一招更绝的就是先以野心家,阴谋家的罪名打到彭,再纠正一系列大跃进中所犯的错误,哪彭倒真的是无法翻身了.可惜啊时间为什么无法倒流,历史无法重新塑造.



［此帖子已被 小小学生 在 2005-12-23 17:56:36 编辑过］
［此帖子已被 小小学生 在 2005-12-23 18:00:17 编辑过］
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同志，不得不承认，您的这招比在下想的还要符合一个英明的君主应有的出招方式。可惜啊，当时条件不允许，因为毕竟万言书里面没有直接证据，只能用莫须有的老办法了。所以说，彭先生才是大师，后人追忆起来，怎能不敬佩得五体投地呢。

另外，既然大家现在都在假设，不妨假设一下，如果彭先生当时也置人民于水深火热中而不顾，不上这个劳什子的万言书，从李锐先生的记录看，大跃进会怎么发展呢？会越演越烈，还是按照《庐山会议诸问题的议定记录》慢慢熄火呢？



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 18:16:00



彭在长沙建政扩军酬饷,还同时泄了下私愤,把若干年前张敬尧时期折磨他近一个月(?)的一个行刑室给拆了,忙的很.

彭经此一战,就确立了在中共和中共军队中的地位.在一个枪杆子里面出政权的时代,在其它各地中共武装纷纷垮塌的时候,彭的一枝独秀,大放异彩,改变了中共中权力格局,也同时开始改变中国和世界.


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-23 18:28:42 编辑过］


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 18:28:00



以上长沙战役过程叙述完了,下面分析一下其在整个战役中的军事才能.

长沙战役是非常经典的,说这次战役经典,就是指挥员和军队在整个战役过程中各方面表现都非常精彩甚至完美.



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 18:30:00



而闽西赣南朱毛,率领两万人的队伍,面对湘军名将张辉瓒把守的南昌,没敢靠近,蜻蜓点水样匆匆溜走.到那里去?找彭德怀!朱毛带着两万大军,浩浩荡荡的奔湖南去也.－－－

新潮兄， 这个原因有点牵强了。



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-23 18:30:00



新兄的长沙之战写完了么?

虽然战事部分写得简单,但大致轮廓在,可以评论评论.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 18:31:00



重庆往事


当时在毛面前，除了朱有老招牌作用外，任何军方人士，包括彭先生、林先生，谁有势力？高先生对彭先生客气，在于建立统一战线，知道彭先生和刘周不对付。高先生还向陈先生、邓先生套近乎，说你一个我一个呢，难道当时，刘周不可能和陈邓比？







请问,你是否知道什么叫势力?



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作者：小小学生
发表时间：2005-12-23 18:31:00



同志，不得不承认，您的这招比在下想的还要符合一个英明的君主应有的出招方式。可惜啊，当时条件不允许，因为毕竟万言书里面没有直接证据，只能用莫须有的老办法了。所以说，彭先生才是大师，后人追忆起来，怎能不敬佩得五体投地呢。

另外，既然大家现在都在假设，不妨假设一下，如果彭先生当时也置人民于水深火热中而不顾，不上这个劳什子的万言书，从李锐先生的记录看，大跃进会怎么发展呢？会越演越烈，还是按照《庐山会议诸问题的议定记录》慢慢熄火呢？



好一个"莫须有"我听得冷汗直冒,往事兄倒说的轻描淡写,实在是佩服,佩服.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 18:43:00

蓑笠翁

而闽西赣南朱毛,率领两万人的队伍,面对湘军名将张辉瓒把守的南昌,没敢靠近,蜻蜓点水样匆匆溜走.到那里去?找彭德怀!朱毛带着两万大军,浩浩荡荡的奔湖南去也.－－－

新潮兄， 这个原因有点牵强了。





我觉得隔江鸣枪纪念南昌起义和向南昌守军示威,非常的好笑滑稽.朱毛即使打不动,敢靠近,作个方案攻一下试试,也算有些胆量,广西七\八军才几个人,还敢于接受命令执行命令呢,朱毛带着那么多队伍,在牛行车站隔江向南昌城眼巴巴的看,很不提气.




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作者：山羊
发表时间：2005-12-23 18:53:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-23 16:33:00 :

山羊你好,舰船老同志握手.



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握手，握手。不过，我看老兄洋洋杀洒洒似乎是要证明，彭德怀是钻进共产党内，依托共产党势力实现个人人生理想的草莽英雄？我原来一直以为，中共一干将帅里，贺胡子是军阀主义色彩最浓的。如今依兄看来，还得数彭总排第一！：）

长沙彭总，固不失古名将之风，然终究是血气之勇，不可久长，否则，长沙也会变赣州....：）



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 18:55:00



朱毛实际上对于中共中央特派员涂振农在六月21号传达的中央精神以及根据红四军前委和闽西特委联席会议而做出的报告－－－长江（流域的）反动统治正是非常混乱，走向更急激的崩溃。争取以武汉为中心，一省或数省的首先胜利，是非常的迫切。决定很快的集中，先打下吉安，作为进攻南昌、九江的根据地，同时在打吉安进攻南昌的口号之下，发动赣西南群众，猛烈扩大红军。”
－－－很不已为然。



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 19:01:00



原因在于毛一直认为不应该攻打打城市， 即使打下来也守不住，还不如发动群众，筹款，做宣传等来的实惠。 后来决定去湖南的时候已经知道红三军团已撤出长沙，并在平江地区受到何键部的追击。



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-23 19:07:00



那个时候， 谁也还不是领袖， 但是从后面的发展来看， 毛的军事路线还是正确的。

彭总打下长沙， 确实给以红军莫大的鼓舞。 想想后来的百团大战， 彭总还是同样的性格。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 19:42:00



长沙战役的指挥艺术

三次主要战斗——晋坑攻击第一梯队，金井攻击第二梯队，强攻长沙城，都有一个共同点，正面进攻（堵击）加侧后迂回．而细看一下三次战斗，又各有奥妙：与第一梯队作战，要八军背江设阵，何意？刘建绪的第一梯队四个团，兵力过万，正规军，傲慢，狂．确定了迂回包抄，怎么使用兵力？主力五军从侧后出其不意的猛烈打击，效果远好于正面硬顶，五军用于侧后迂回，突然攻击，打乱打烂其纵深，必会波及其前沿，正面适时策应，不需要费多大力，一冲即可冲垮，这样可获全胜．八军中五军老底子不多，很多农民新兵，战斗力逊于五军，所以只能让八军打正面．为了防止对方力量大冲击力强八军抗不住，怎么办？背水阻击，绝妙，置之死地而后生，师从韩信．

攻击金井，八军冲击正面，五军迂回，为什么不让五军正面冲击？主力乘胜追击，还不虎趟羊群？为什么用八军冲正面？原来彭要歼灭而非击退．八军冲击力弱于五军，正面冲击可以给刘部造成错觉，扰乱现场指挥员决心，让他产生幻觉，对红军战斗力误判，不至于一下子急忙撤掉．五军行军能力强，远距离迂回能够保持建制，所以还是延续上一战方案．但是战斗形式发生变化，这是追击中的歼灭战，而上一次是伏击阻击歼灭战．另外适时投入预备队，把湘鄂赣边独立师及时打出去，加强正面冲击力量，拖住吸引对手，也是妙笔．

长沙攻城战，是决胜的一场，对手是独立第九旅的四个团，王牌，装备好战斗力强，如果攻击部队战斗力弱，守军可能轻易打垮正面部队，然后原地掉头对付迂回的主力，这样实际被各个击破，成了死仗硬顶．不要说取胜不易，就是能否自保都难说．把主力用于正面，类似小决战，在对方也全身心投入于正面时，侧背稍稍一点就能动摇其军心士气，所以彭要主力五军攻正面，八军迂回．这个部署是分析了各方面因素的结果，战事发展如其所料．



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作者：歪理2
发表时间：2005-12-23 19:52:00

最后能不能补充一下,长沙之战的战果.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:01:00



长沙战役，战场为一百五十多里的广阔区域中的山地城镇和城市，兵力八千对三万，用时间三天，连续四仗，如行云流水一气呵成而且各组成部分或环节紧凑效率合理，这样经典的战役在当时中国军界是不太多的，在中共中是空前且绝后的．在中共中，不管是五次反围剿，还是二次内战，再无任何人能超过这次战役．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:17:00



长沙战役的战果是：击毙击伤冲散的不知道，仅俘虏就四五千人，歼灭近五个旅（何长工语），缴获枪三千余支，炮数十门，弹药９００担，军用电台九部，筹款四十万元，解放了向仲华，许建国，曾佑生等很多人．

红三军团伤亡很惨重，两个师长五个团长二十一个连长牺牲，伤亡团政委６个，连政委十余个，士兵一千六百余（是伤亡而非牺牲）．

红三军团在长沙扩军七八千人．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:21:00



蓑笠翁

不同意毛的军事路线正确说．长沙战役后就正式进入运动战的国共整体决战的阶段了，此时，毛没有什么军事路线，就是千方百计打破围剿．



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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 20:22:00



吹。

让何键反击出城，说明并未击败湘军。

陈粟黄桥战役，7000对30000，歼灭17000，一个苏北根据地就此诞生。也没有空前且绝后吗。





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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:25:00

山羊
呵呵，彭血气之勇？不敢苟同，保留．


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:26:00



直鲁豫巡阅副使




吹。

让何键反击出城，说明并未击败湘军。

陈粟黄桥战役，7000对30000，歼灭17000，一个苏北根据地就此诞生。也没有空前且绝后吗。





攻下哪个省城了？说说看？



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:28:00



直鲁豫巡阅副使






一个战役什么意思？七战等于一个战役？



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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 20:36:00



守住省城了吗？

还歼灭五个旅，至少两万人，何键一个小小的清乡会办，应该立马成为光杆司令，还有什么实力将彭反击出城？

接着吹。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:38:00



直鲁豫巡阅副使


让何键反击出城，说明并未击败湘军。





当时湘军代表人物是何健，所部又纯是湘军，说长沙战役击败何健就是击败湘军没问题．击败一次不等于完全消灭．既是湘军，不见得只驻防长沙，在湖南其它地区的湘军同样是湘军．何完全可以集中各地军队再夺回长沙，但是即使如此，湘军曾经在长沙战役被击败也完全成立．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:40:00



直鲁豫巡阅副使


守住省城了吗？





你吃一次饭后就永远不饿了吗？



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:44:00



直鲁豫巡阅副使


还歼灭五个旅，至少两万人，何键一个小小的清乡会办，应该立马成为光杆司令，还有什么实力将彭反击出城？







懂歼灭什么意思吗？



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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 20:46:00



请列出彭总在长沙战役歼灭何健部五个旅的番号、实力、部队长姓名。再列出何健部全部师、旅、团的番号、实力、部队长姓名。

我不查资料，依稀记得何健的职务是清乡会办（或督办）。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:51:00

直鲁豫巡阅副使
你有兴趣你列好了．那些小爬虫我没兴趣．


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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 20:53:00



新潮澎湃

你大胆假设，小心求证也是你的责任。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 20:58:00



小心求证什么呢？各团各旅的详情？是不是每个湘军士兵的详细资料都要给你列出来？



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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 21:01:00



请列出彭总在长沙战役歼灭何健部五个旅的番号、人数、部队长姓名。再列出何健部全部师、旅、团的番号、人数、部队长姓名。

我把实力改成人数了。不要狡辩。



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 21:05:00



引用：
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原文由 蓑笠翁 发表于 2005-12-23 16:59:00 :

把马甲同志打的好多天不露面了,你有什么不服气的?－－－

就是马甲同志溜了， 区长也不发个通缉令。


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区长最愿意通缉你这样的.


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 21:05:00



直鲁豫巡阅副使
你没病吧？首先你应该认识何长工语这四个字吧？认识就去看何的回忆录，他是当时八军军长，长沙战役直接参加者，他总比你这个小爬虫更有资格也说话更权威吧？



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作者：直鲁豫巡阅副使
发表时间：2005-12-23 21:15:00



嘿嘿，你又恼了。

实话说，我在军史方面不如你，给你挑一个小漏洞的水平还是有的。要知道我在JC潜水长达5年，怎么也是个半仙。可是你很不谦虚。

好了。不难为你了。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 21:19:00



直鲁豫巡阅副使


嘿嘿，你又恼了。

实话说，我在军史方面不如你，给你挑一个小漏洞的水平还是有的。要知道我在JC潜水长达5年，怎么也是个半仙。可是你很不谦虚。

好了。不难为你了。





别嘿嘿，我仅是在通过长沙战役表达我对彭的军事能力的看法观点，你喜欢零零散散的我可不必陪你．如果对我的观点有问题可以讨论，超出范围的没那个兴趣．



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 21:24:00



我不敢说我评论彭的每一句话都有依据也差不多，怎么看彭怎么评论彭，我不会受别人影响．



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 21:24:00



彭打下长沙,为红军第一次,给何键一大打击,这是肯定的,彭作为战术家的才能已经显现.

但打长沙在战略上是错的,因为整个红军根本不具备打大城市的能力.彭打长沙不可效仿.效仿必败.而彭占领长沙后也守不住,只好撤出.

此事再次证明,中国共产党必须也只能走农村包围城市的道路.这就是彭总敬佩毛润之这个大哥的原因之一.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 21:28:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-23 21:05:00 :

直鲁豫巡阅副使
你没病吧？首先你应该认识何长工语这四个字吧？认识就去看何的回忆录，他是当时八军军长，长沙战役直接参加者，他总比你这个小爬虫更有资格也说话更权威吧？


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别人是小爬虫,你以为你是什么?大爬虫?

不要动不动就火冒八丈高,这样显得你很没意思,如果你觉得只有人人对你的言论诺诺你才高兴,那你连你所赞扬的彭的"自由平等博爱"都根本不懂.你得重新学习彭总再来布道.





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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 21:42:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-23 20:17:00 :

长沙战役的战果是：击毙击伤冲散的不知道，仅俘虏就四五千人，歼灭近五个旅（何长工语），缴获枪三千余支，炮数十门，弹药９００担，军用电台九部，筹款四十万元，解放了向仲华，许建国，曾佑生等很多人．

红三军团伤亡很惨重，两个师长五个团长二十一个连长牺牲，伤亡团政委６个，连政委十余个，士兵一千六百余（是伤亡而非牺牲）．

红三军团在长沙扩军七八千人．


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还有一个后果:何健重占长沙后,疯狂屠杀当地群众,"炮火血肉弥漫长沙城,""总计民众在赤化嫌疑下被捕的有三四千人.在检查中,凡穿得像工人,农民,学生,诘问时色现恐慌的就地斩首,所杀二三千以上.".


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-23 21:49:00



白马博士


别人是小爬虫,你以为你是什么?大爬虫?

不要动不动就火冒八丈高,这样显得你很没意思,如果你觉得只有人人对你的言论诺诺你才高兴,那你连你所赞扬的彭的"自由平等博爱"都根本不懂.你得重新学习彭总再来布道.



什么有意思？他让我答什么我答什么有意思？凭什么？你给解释解释？

不要跟我说博爱，博爱跟我不合适．



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 21:58:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-23 21:49:00 :

白马博士


别人是小爬虫,你以为你是什么?大爬虫?

不要动不动就火冒八丈高,这样显得你很没意思,如果你觉得只有人人对你的言论诺诺你才高兴,那你连你所赞扬的彭的"自由平等博爱"都根本不懂.你得重新学习彭总再来布道.



什么有意思？他让我答什么我答什么有意思？凭什么？你给解释解释？

不要跟我说博爱，博爱跟我不合适．


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你回答什么不回答与我无关,但你凭什么指别人是小爬虫?

你不是说彭主张自由平等博爱么?你这彭的信徒轮到自己就不合适了?什么对你合适?博恨?如果你是个博恨的人,你同样需要重新学习彭总.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-23 22:02:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-23 16:47:00 :

希望尽可能把历史中真实的彭老总的形象还原出来,代替现在仍然盛行的被文革扭曲了的形象.彭不属于一个党,而是属于整个民族甚至世界,这一点,以后有时间在慢慢展开细谈吧.


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你想还原彭的形象?且不说你头脑中的彭是否比别人的更接近真实,就凭你这骂别人小爬虫的态度,你一个不同意见的人也别想影响.




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-23 22:03:07 编辑过］


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作者：重庆往事
发表时间：2005-12-23 22:37:00



自说自话,有意思吗?



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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-23 22:42:00



呵呵，七月河这厮又在骂人了。

想骂人，很好，俺也来参合参合，上次那笔帐俺还没跟你算完！

^_^



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作者：半面红旗
发表时间：2005-12-23 23:15:00

以前有个T兄,这七月河是既战不过又骂不过,只得是闻风而逃.看来以后又要多一位军士兄了.

^_^





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作者：爱彭
发表时间：2005-12-24 2:20:00



大家稍安勿燥！



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作者：蓑笠翁
发表时间：2005-12-24 2:55:00

脏话一律要不得， 人格的要尊重。 请大家要博爱。


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 7:31:00



你回答什么不回答与我无关,但你凭什么指别人是小爬虫?

你不是说彭主张自由平等博爱么?你这彭的信徒轮到自己就不合适了?什么对你合适?博恨?如果你是个博恨的人,你同样需要重新学习彭总.





你以为那个直鲁豫副使能够否定长沙战役时担任三军团八军军长的何长工给出的战绩?他是谁?你以为你还是他比何长工高在那里?说是小爬虫委屈?



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 7:33:00



你想还原彭的形象?且不说你头脑中的彭是否比别人的更接近真实,就凭你这骂别人小爬虫的态度,你一个不同意见的人也别想影响.







对那些非常愚昧还要端架子的,让我尊重?愚昧是美德?很高贵?歇了吧.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 7:44:00



白马博士


彭打下长沙,为红军第一次,给何键一大打击,这是肯定的,彭作为战术家的才能已经显现.

但打长沙在战略上是错的,因为整个红军根本不具备打大城市的能力.彭打长沙不可效仿.效仿必败.而彭占领长沙后也守不住,只好撤出.

此事再次证明,中国共产党必须也只能走农村包围城市的道路.这就是彭总敬佩毛润之这个大哥的原因之一.





满纸肉麻阿谀之词.农村包围城市?从江西包围了两万多里包到了陕北?要是没有日本就会包到阎王殿吧?说话不过脑子不看事实?除了文革红卫兵相信农村包围城市,经历两万五的谁知道农村包围城市是个什么玩意儿?

基本事实是枪口下的生存或者屠刀下的生存,军事对抗在49年前是第一位的,军队打仗是第一位的.能打胜仗消灭对手能直接得到政权,能得到一切,否则你农村发动的再好也照样石头要过火人要被换种.

对彭不认识,那种表面的客气还是免了吧,言不由衷叫什么?


［此帖子已被 新潮澎湃 在 2005-12-24 7:48:47 编辑过］


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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 8:05:00



毛懂什么战略?没听说过.那时老农都知道,有枪有一切.老农都知道,谁拿枪要租子就得给谁交租.枪就是一切,军队就是一切.还什么毛建党建政?没有枪,土匪都敢灭掉那些所谓的政.

毛早期有什么贡献?建军?为什么三次反围剿后毛军权丢掉到后方当主席的花瓶?为什么会对看望他的龚楚痛苦流涕的表示井冈山的老人都不被重视?那时侯谁都瞎了眼看不见毛的成就贡献?朱德彭德怀一个军委主席一个军委副主席,全党围着转,为什么单单把毛冷落了打入冷宫?

毛所谓早期的杰出和卓越,是在文革时期制造出来的,在真实的历史环境中,毛做的那些一般的很,庸的很.



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 8:08:00

对上面某几位,不要以为起哄是在展现你们的魅力,年龄都不小了,该正型一点了.


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作者：歪理2
发表时间：2005-12-24 9:19:00



对老彭的认识:

1.我觉得老彭善于用"将计就计",即在敌骄横来攻时,反客为主大量歼敌,不但打乱敌计划,还能有较大的收获.长沙之战与朝战一二次战役即是.

2.老彭善于抄敌后路.

未完,回来再说.

不过,要是骂人就不说了.



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 9:24:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-24 7:44:00 :

白马博士


彭打下长沙,为红军第一次,给何键一大打击,这是肯定的,彭作为战术家的才能已经显现.

但打长沙在战略上是错的,因为整个红军根本不具备打大城市的能力.彭打长沙不可效仿.效仿必败.而彭占领长沙后也守不住,只好撤出.

此事再次证明,中国共产党必须也只能走农村包围城市的道路.这就是彭总敬佩毛润之这个大哥的原因之一.





满纸肉麻阿谀之词.---阿谀?我阿谀谁了?毛?我还真不是毛派.我问你,你是不是满纸肉麻阿谀彭啊?

农村包围城市?---难道是先夺取城市?请问中共如何夺取城市?彭德怀平江起义后到1949年,这21年他在何处呆着?在城市吗?

从江西包围了两万多里包到了陕北?----陕北是城市?哈哈,难道从江西跑到陕北能证明中共走的路不是农村包围城市?

要是没有日本就会包到阎王殿吧?----什么叫要是?历史是假设的?你用什么证明?

说话不过脑子不看事实?----你有脑子?你有事实?说出来听听!

除了文革红卫兵相信农村包围城市,经历两万五的谁知道农村包围城市是个什么玩意儿?----你说是什么?两万五证明中共是先打城市?

基本事实是枪口下的生存或者屠刀下的生存,军事对抗在49年前是第一位的,军队打仗是第一位的.---谁不知道打仗是第一位?请问怎么打?先打城市还是从农村包围城市?

能打胜仗消灭对手能直接得到政权,能得到一切----直接得到政权?你好英明啊!告诉我,彭德怀是如何直接得到政权的?如何直接得到一切的?中共是如何直接得到政权的?如何直接得到一切的?你连常识都不懂,你还谈彭?

,否则你农村发动的再好也照样石头要过火人要被换种.----对彭不认识,那种表面的客气还是免了吧,言不由衷叫什么?----什么叫表面?什么叫骨子里?就像这样的胡吹乱捧就是骨子里?在你的眼里,要认识彭的真面目,就必须把毛彻底打倒.你犯的最大的错误就在这里,因为你对毛刻骨仇恨,所以你根本不可能认识中共历史,也根本不可能认识彭的历史,也根本不可能谈出什么真正的名堂.你最后的结局就是把彭变成你手中谩骂一切的一张牌,彻底地诋毁彭.



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［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-24 10:07:43 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 9:26:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-24 8:05:00 :

毛懂什么战略?没听说过.那时老农都知道,有枪有一切.老农都知道,谁拿枪要租子就得给谁交租.枪就是一切,军队就是一切.还什么毛建党建政?没有枪,土匪都敢灭掉那些所谓的政.

毛早期有什么贡献?建军?为什么三次反围剿后毛军权丢掉到后方当主席的花瓶?为什么会对看望他的龚楚痛苦流涕的表示井冈山的老人都不被重视?那时侯谁都瞎了眼看不见毛的成就贡献?朱德彭德怀一个军委主席一个军委副主席,全党围着转,为什么单单把毛冷落了打入冷宫?

毛所谓早期的杰出和卓越,是在文革时期制造出来的,在真实的历史环境中,毛做的那些一般的很,庸的很.


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就你这样的,把毛一笔否了,那你连彭也不用谈!你还谈什么?回去读读彭的自述.看看彭怎么说的?毛什么也不是,.他中共一把手怎么来的?你送的?




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-24 9:29:50 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 9:29:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-24 7:31:00 :

你回答什么不回答与我无关,但你凭什么指别人是小爬虫?

你不是说彭主张自由平等博爱么?你这彭的信徒轮到自己就不合适了?什么对你合适?博恨?如果你是个博恨的人,你同样需要重新学习彭总.





你以为那个直鲁豫副使能够否定长沙战役时担任三军团八军军长的何长工给出的战绩?他是谁?你以为你还是他比何长工高在那里?说是小爬虫委屈?


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再回你一帖,你要想在我这个论坛谈问题,你就要遵守我这里的规矩,规矩之一,摆事实,讲道理,规矩之二,不许骂人.如果你不遵守,请你走.明白了吗?


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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-24 9:34:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-24 8:08:00 :
对上面某几位,不要以为起哄是在展现你们的魅力,年龄都不小了,该正型一点了.
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俺是个老兵痞，俺本来就不正吗！

俺那像七月河这种正人君子，看到“童养媳”三字，就会立即想到童养媳的裤裆；想到童养媳的裤裆，又立即想到阳萎！

奇思妙想，哈^_^




［此帖子已被 步兵军士 在 2005-12-24 9:34:46 编辑过］


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作者：步兵军士
发表时间：2005-12-24 9:49:00



引用：
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原文由 半面红旗 发表于 2005-12-23 23:15:00 :
以前有个T兄,这七月河是既战不过又骂不过,只得是闻风而逃.看来以后又要多一位军士兄了.
^_^




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呵呵，兄弟，俺可战不过他，这厮急眼了就骂人。

把彭德怀塑造成一个至高无上的道德偶像，自己的德行又不咋样。

在他的潜意识当中，这种偶像本来就是虚假的，所以他并不打算向偶像学习。



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作者：新潮澎湃
发表时间：2005-12-24 10:02:00



就你这样的,把毛一笔否了,那你连彭也不用谈!你还谈什么?回去读读彭的自述.看看彭怎么说的?毛什么也不是,.他中共一把手怎么来的?你送的?







李德还中共太上皇呢,怎么来的?博古王明还能当一把手呢,怎么来的?没有军队支持,没有彭的支持他们能发号施令?没有彭的支持毛能当一把手?好好在后方当他的花瓶吧.





你的规矩还是规矩你自己吧,或者愿意被你规矩的,规矩我恐怕不大合适.你这里为那些愚昧无知勇敢自以为是的准备了足够的尊重,但是我不需要这种廉价没意义的尊重,也不会有这种尊重.我可不是厚道人,不会对谁都厚道.我只尊重该尊重的,即使某些人不同意我的观点.我认为捧毛的和我不是一类人,即使他嘴上可能也赞彭,即使他同意或者完全同意我的观点甚至我的每一句话每一个字,我也决不会认同他.这仅对捧毛的那些人适用,对其他人不适用.

好了,你继续捧你的毛,即使我不在说话,有时间也会来看看.但是你可不要以为我会为你们这些捧毛的鼓掌,任何情况下都不可能.



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作者：我是谁
发表时间：2005-12-24 10:11:00

我一直不明白，博士怎么容得下这个新潮澎湃一直在这里撒野，这人蛮不讲理，胡缠乱搅，象什么呢，对了，就像一根搅屎棍








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作者：小僧
发表时间：2005-12-24 10:11:00

受保护的动物之所以受保护，是因为它在笼子里被人观赏。如果这些四足的动物到处跑去肆无忌惮的咬人，肯定有人失职。看来军士长要回军营里查一查那个手下不小心，把笼子里的受保护的性潮彭拜动物走失了。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:20:00



引用：
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原文由 新潮澎湃 发表于 2005-12-24 10:02:00 :

就你这样的,把毛一笔否了,那你连彭也不用谈!你还谈什么?回去读读彭的自述.看看彭怎么说的?毛什么也不是,.他中共一把手怎么来的?你送的?







李德还中共太上皇呢,怎么来的?博古王明还能当一把手呢,怎么来的?===李德在中共有发言权的时间多长?博古王明多长?

没有军队支持,没有彭的支持他们能发号施令?没有彭的支持毛能当一把手?好好在后方当他的花瓶吧.---- ,你也知道彭支持毛?既然毛像你讲的这样一无是处,彭为什么支持毛?彭为什么不取毛而代之?



你的规矩还是规矩你自己吧,或者愿意被你规矩的,规矩我恐怕不大合适..-----我的规矩,就是本论坛的规矩,你想在本论坛发言,就要遵守本论坛的规矩,明白了吗?

你这里为那些愚昧无知勇敢自以为是的准备了足够的尊重,但是我不需要这种廉价没意义的尊重,也不会有这种尊重.我可不是厚道人,-----你说这话不觉得脸红?想想你前一阵的对决,要不是我这里有尊重少数,保护少数的规矩,你早被砖头砸晕了,不要最起码的好歹都不懂.

不会对谁都厚道.我只尊重该尊重的,即使某些人不同意我的观点.我认为捧毛的和我不是一类人,----先弄清楚概念.凡是毛说的就对,这叫捧毛.客观分析毛,认为毛功是功过是过,这叫实事求是,见毛就反,这叫反毛.你的观点不是不喜欢捧毛,而是只许反毛,连客观分析在你眼里都是捧毛.所以你没有起码的逻辑.

即使他嘴上可能也赞彭,即使他同意或者完全同意我的观点甚至我的每一句话每一个字,我也决不会认同他.----你是谁?你以为你的认同对别人很重要?不要那么自恋吧.

这仅对捧毛的那些人适用,对其他人不适用好了,你继续捧你的毛,即使我不在说话,有时间也会来看看.但是你可不要以为我会为你们这些捧毛的鼓掌,任何情况下都不可能.----没有人需要你鼓掌,因为你的掌声不值钱.一分不值.一个钉子都买不到.




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［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-24 10:21:50 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:26:00



引用：
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原文由 我是谁 发表于 2005-12-24 10:11:00 :
我一直不明白，博士怎么容得下这个新潮澎湃一直在这里撒野，这人蛮不讲理，胡缠乱搅，象什么呢，对了，就像一根搅屎棍






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因为博士一直拥护苏格拉底的观点:尽管我不同意你的意见,但我坚决维护你发表意见的权利.博士认为,每一个人都有在此发表意见的权利,不能因为多数人讨厌这个人就把他赶走.

但博士同时认为,保护少数,不等于这个少数就高人一等,就可以骂人.而且,只要博士不同意他的观点,照驳不误.



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作者：我是谁
发表时间：2005-12-24 10:27:00

不如搞个表决帖，看看大家同不同意把这头珍稀动物赶出坛子


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-24 10:40:00



一直以来认为虽然博士有个人自己的观点，但是公正的。或者说处于区长的位置上，至少对各方都是公平的。

但现在看来，博士不允许新潮骂人却允许我是谁，小僧等骂人，无怪乎新潮的态度了。

州官虽然可以放火，请教博士，我们百姓点个灯真是那么难吗？



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作者：净坛使者
发表时间：2005-12-24 10:43:00



我不同意将谁谁驱逐，这样不公平，是对马甲同志最大的不公平。应该等马甲同志回来再说，由他动手！

另外，小僧我是谁怎么骂人了？



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:45:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-24 10:40:00 :

一直以来认为虽然博士有个人自己的观点，但是公正的。或者说处于区长的位置上，至少对各方都是公平的。

但现在看来，博士不允许新潮骂人却允许我是谁，小僧等骂人，无怪乎新潮的态度了。

州官虽然可以放火，请教博士，我们百姓点个灯真是那么难吗？


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一直以来我都没允许任何人骂人.

谁告诉你我允许小僧和我是谁骂人了?

什么叫你百姓点灯那么难?谁不让你点灯了?



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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-24 10:46:00



引用：
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原文由 净坛使者 发表于 2005-12-24 10:43:00 :

另外，小僧我是谁怎么骂人了？


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如果你这么问，我只有说他们很好，没有骂人是我说错了。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:49:00



引用：
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原文由 天涯孤鸿 发表于 2005-12-24 10:40:00 :

一直以来认为虽然博士有个人自己的观点，但是公正的。或者说处于区长的位置上，至少对各方都是公平的。

但现在看来，博士不允许新潮骂人却允许我是谁，小僧等骂人，无怪乎新潮的态度了。

州官虽然可以放火，请教博士，我们百姓点个灯真是那么难吗？



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你好好看看这个帖,这位七月河,他从前几天开始成了主讲,主讲,是不是在点灯?我不允许他讲话了吗?

但他对不同观点什么态度?是不是他先骂人?难道是别人骂了他他才还口的?

再有,我什么时候说过别人可以骂他?



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作者：小小学生
发表时间：2005-12-24 10:50:00



一直以来认为虽然博士有个人自己的观点，但是公正的。或者说处于区长的位置上，至少对各方都是公平的。

但现在看来，博士不允许新潮骂人却允许我是谁，小僧等骂人，无怪乎新潮的态度了。

州官虽然可以放火，请教博士，我们百姓点个灯真是那么难吗？





也有这种感觉









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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:52:00

这位新潮从注册上来和马甲辩论就一直是少数,那么多人起哄他,但我一直持公平态度,而且可以说我一直在保护这个少数.但这次,我告诉你逍遥一观,是他先骂人家小爬虫.所以我要先和他论理.这有什么不公正?


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作者：老大
发表时间：2005-12-24 10:53:00

双方不是一个档次上面的，新潮兄长篇大论，各位反彭的只能在外围零零碎碎的捣鼓


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 10:54:00



引用：
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原文由 小小学生 发表于 2005-12-24 10:50:00 :

一直以来认为虽然博士有个人自己的观点，但是公正的。或者说处于区长的位置上，至少对各方都是公平的。

但现在看来，博士不允许新潮骂人却允许我是谁，小僧等骂人，无怪乎新潮的态度了。

州官虽然可以放火，请教博士，我们百姓点个灯真是那么难吗？





也有这种感觉








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什么感觉?难道我就不能和他辩论?我只有认同他们观点才算公正?他整把毛说得一无是处,持这种观点,连彭也一锅端掉了,还挺什么彭?





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作者：小小学生
发表时间：2005-12-24 11:00:00



什么感觉?难道我就不能和他辩论?我只有认同他们观点才算公正?他整把毛说得一无是处,持这种观点,连彭也一锅端掉了,还挺什么彭?

辩论当然可以,新潮的观点我也反对,我只是对有些人顺着杆子往上爬的态度反感.试问他们这样做可以吗?





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作者：老大
发表时间：2005-12-24 11:00:00



有没有人去搜一下打下长沙到底歼敌多少

新潮引用的何的回忆有人不服，而反对者无力提出更可信的资料，新潮也不愿意进行具体的分析，偌大一个疑点就置之不理了，这样的态度也只能打口水仗了



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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 11:03:00



引用：
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原文由 小小学生 发表于 2005-12-24 11:00:00 :

什么感觉?难道我就不能和他辩论?我只有认同他们观点才算公正?他整把毛说得一无是处,持这种观点,连彭也一锅端掉了,还挺什么彭?

辩论当然可以,新潮的观点我也反对,我只是对有些人顺着杆子往上爬的态度反感.试问他们这样做可以吗?




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你反对新潮的观点,很好.

有的人顺竿爬?怎么个爬法?

这就是我不让你们点灯的证据?这就是我不公正的证据?




［此帖子已被 白马博士 在 2005-12-24 11:06:18 编辑过］


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作者：zlhyx321
发表时间：2005-12-24 11:03:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-24 10:53:00 :
双方不是一个档次上面的，新潮兄长篇大论，各位反彭的只能在外围零零碎碎的捣鼓
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看老大这话说的，我承认我不是母鸡、生不出鸡蛋，这叫没那能耐；我也不是厨师，做不出香喷喷的蛋炒饭，这叫没那水平；但我好歹吃得出母鸡生的蛋坏没坏、也能吃出厨师做的蛋炒饭行不行，这好像就叫会欣赏吧。


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作者：白马博士
发表时间：2005-12-24 11:09:00



引用：
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原文由 老大 发表于 2005-12-24 11:00:00 :

有没有人去搜一下打下长沙到底歼敌多少

新潮引用的何的回忆有人不服，而反对者无力提出更可信的资料，新潮也不愿意进行具体的分析，偌大一个疑点就置之不理了，这样的态度也只能打口水仗了


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这是你的长处,正好由你分析:)


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作者：天涯孤鸿
发表时间：2005-12-24 11:15:00



博士这么说就好说话了。

一直以来，许多关心论坛发展的网友都希望论坛有个规章制度，当然，论坛也有个制度，而且有些人也指出斑主可以分成两类，其中一种就是负责论坛的管理，净化论坛的气氛。当然另一种负责发一些高质量的帖子吸引眼球。

在这里我并不想讨论新潮与其他各位的对错，而是专门对博士说得。讨论的是博士的对错。

首先，博士认为新潮骂人不对，或者有些言论不适合，在论坛上不宜发布，进行制止是可以的，而且是好的，相信包括新潮在内都是支持的，看最近新潮兄的发言，我可以看得出他很克制。这本身就是对博士的支持。