从与杜聿明的交手过程来看林彪&粟裕
作者：bbhu
发表时间：2004-8-15 10:18:00
解放战争刚开始的时候，杜聿明在东北与林彪交手。1946年1-7月东北战火不断，国民党向东北派了9个军30多万人，其最精锐的远征军新一军和新6军，林彪的11万部队还有一大半在路上的时候，国民党的精锐部队就已经到达，林彪的部队是没有时间进行整编和训练的部队。毛泽东给林彪的11万所谓“主力”，也是只在8年抗战中打过游击战，几乎没有任何运动战经历的“主力”，连黄桥战役这样规模的战役都没有打过，与地方部队没有什么差别。而且当时东北没有地方武装，所谓“主力” 都被东北局分散到各个军分区当作地方部队使用。林彪手里可以用于机动作战的野战部队只有山东1师和新四军的7旅。也就是说林彪的11万部队是地方部队和主力部队的总数。虽然到东北后共产党也很快发展了一些新部队，但这些"在东北新成立之10多个旅，成分皆极坏，皆缺乏政治认识，流氓、土匪、宪兵、警察、伪军占数甚多，真正的工农成分，为数甚少且已被带坏。而所见之李运昌部（3个旅），则全无战斗力，对群众纪律极坏，不但不能发动群众，反而造成群众对我之不满：不但不能消灭敌人，反而助长敌人之气焰；不但不能打土匪，且受土匪勾引”。据《东北三年解放战争军事资料》统计，１９４５年１２月底至１９４６年１月初，仅１０天左右，“先后叛变者有：吉林一万二千人，合江五千人，龙江约三千余人，牡丹江三千人，松江一万人，辽北三千余人，嫩江三千余人，李运昌部亦叛变不少，先后叛变共约四万余人”⑽。这些叛变的部队还带走了大量日军留下的武器。
由于中央和东北局在东北战略上的失误，不是象对其它战略区那样，采取“打的赢就打，打不赢就走”，不与敌人计较一城一地的得失，坚决用运动战消灭敌人的方针，而是要求死守城市拒敌于国门之外，与武器装备和训练水平占绝对优势的敌人打阵地战，拼消耗。四平保卫战，东北联军的“泡沫”部队破灭，老主力也受到损失。但毛泽东很快从此战的失利清醒过来，立即调整东北领导班子。在林彪成为东北党政军一把手后，采取了正确的战略战术，不与敌人计较一城一地的得失，采取大踏步后退方式收缩自己的主力部队,分散敌人,坚决与敌人打运动战。在四平撤退时，101以两个漂亮的“回马枪”在新站和法拉歼灭敌人2个团，同时命令在南满的部队给杜聿明来了个“绊马索”，包围了留在后方的184师，迫使它战场起义，给gmd极大的震动，杜聿明和白崇熙意识到再追下去就会有更多的“回马枪”和“绊马索” 在等着他，吓的再也不敢追了，并且主动要求延长在停火期限到来后。三下江南四保临江，打的杜聿明顾此失彼，歼敌4-5万，扭转被动战局。夏季攻势杜聿明被林彪打的只能招架。歼灭国民党军8.3万人，夺回42座城镇,扩大解放区16万平方公里，解放人口近1000万，控制铁路1250公里，使东、西、南、北满和冀察热辽解放区联成一体，彻底粉碎了国民党军继续分割东北解放区和各个击破东北民主联军的图谋，并将东北国民党军压缩在中长路和北宁路两侧走廊地带，东野迅速由战略相持转为战略反攻，从根本上逆转了东北的战局。国军从此由战略进攻被迫转为战略防守，国军在东北的大好形势就这样被杜聿明葬送了。
杜聿明意识到这样下去肯定是失败，但他当时还不能在自己的战略战术方面找出原因，只是一味向老蒋介石要兵，否则就认为无法战胜林彪，真是岂有此理！蒋介石已经给了他7个军，此时又给他派了2个军，基本都是国军的最精锐部队，无论是数量还是质量都远远超过毛泽东给林彪的11万部队，蒋介石对杜的表现很不满意，仅仅在半年前国军不是还打败了东北共军吗？林彪半年就真的能“撒豆成兵”吗？事实上此时林彪手里的野战部队才6个纵队，比华东共军少一半，军力也还远远没有超过东北国军。国军占了东北绝大多数的城市和地盘，如果林彪可以在东北就地扩军，杜聿明为什么就不能？就算共产党得到一点日军的遗留武器也远远比不上你杜聿明得到的美械武器多啊。杜聿明无话可说，在东北打到一半就只能认输出局，逃离了东北战场，成了林彪的手下败酱。这说明他认识到自己能力确实无法战胜林彪，没有什么不服气。这一点至少比陈诚有自知之明,陈诚不知深浅主动请缨，蒋介石才用牛逼烘烘的陈诚取代了已经丧失了信心的杜聿明。不过，后来的实践表面陈诚还不如杜聿明。陈诚一到东北就被林彪的冬季攻势打的晕头转向，被歼15.6万也后逃离了东北战场。
杜聿明与粟裕交手，虽然杜聿明最终也失败了，但是他却很不服气，为什么呢？如果我们知道了杜聿明在淮海战役中的战略和战役部署，就可以理解了。
首先，在淮海战役前，杜聿明制定了《对山东共军攻击计划》，组织徐州国民党军四个兵团二十个军，决定采取放弃被动的防守城市的打法，先发制人，变被动为主动，集中优势兵力与解放军打运动战。该计划乘华野、中野分离之际，以华中国民党军牵制中野，以徐州主力采取奇袭战术主张攻击华野，收复泰安、济南。由于该计划完全符合蒋介石介石的战略意图，所以很快于10月2日获得批准。 10月7日，杜聿明召开兵团司令会议确定具体实施方案，并决定于10月15日开始行动。但就在即将发起进攻的10月15日凌晨，杜聿明被蒋介石介石紧召东北挽救败局。刘峙本来就对这个计划顾虑重重，杜聿明一走，立即命令中止执行攻击山东的计划，并把作战计划改的面目全非。猪头刘峙把部队摆成一字长蛇阵，成了无既设阵地、鼠头蛇尾的挨打阵势，黄伯涛兵团因此被包围,令当时知道这个情况后的杜聿明，白崇熙等痛心疾首，认为这是古今中外罕见的失败部阵，完全绝望。本来华野根本没有攻击敌人主力兵团的计划，在毛泽东提出首先消灭黄伯涛兵团的意见后，华野经过20多天的研究才下的决心，并在曲俯召开了一系列会议整顿了内部的“山头主义，本位主义，强调了组织性、纪律性”，为战略决战进行了充分的组织准备。辽沈战役破坏了华东敌人的计划，为三野和二野赢得了20天的战役准备时间和主动进攻的机会。在这期间，华野战役计划在往返电报的讨论中成熟。可以想象，如果在这个时间之前，华野在没有任何准备的情况下，突然遭到杜聿明的打击会是什么结果。
其次，在黄佰涛兵团被包围之后，如果按照杜聿明的计划国民党军队仍然有取胜的可能：杜聿明的计划是先用徐州国民党主力南下消灭正在阻击黄维兵团的二野（40万打10万），然后再北上，救黄佰涛兵团。如果三野分兵救二野，那么黄佰涛兵团就可能突围而下，国民党的80万大军就会集中在一起与三野与二野的60万军队大战一场，国民党军至少可以避免被各个击破，战争的结局肯定改写，甚至国民党取得胜利也不是没有可能，淮海战役的将是另一种景象。如果三野不救二野，二野很可能被杜聿明和黄维南北夹击而消灭，就算三野消灭了黄佰涛兵团，国共双方也是各消灭对方 10 多万，只能打个平手，华东战场国民党的优势将相对扩大。有人说二野不会跑吗？当时二野正在阻击黄维兵团，已经被黄维兵团咬住，怎么跑？它的背后是杜聿明 30万部队，天上有敌人的飞机侦察轰炸，在无遮无栏的平原地区它能往哪里跑？就算它跑的快，真的跑了，黄维兵团与杜聿明集团很快汇合了然后迅速去打三野，三野还能抗的住黄维兵团、杜聿明集团、黄佰涛兵团三个集团的攻击？
最后，在淮海战役后期，粟裕在判断杜聿明集团逃跑路线时也是完全错误的，粟经过几天苦思后决定把部队部署在徐州以南堵截杜聿明集团，可是杜却直接向西逃窜，在斗智上粟裕输给了杜聿明。但是地下共产党员，国防部第三厅郭汝槐故意向蒋介石抱怨说杜聿明置黄维于不顾。蒋介石空投手令命令杜去救黄维，杜聿明见手令长叹此去必败，但他不敢违抗老蒋介石的命令，于是杜集团折向东南向黄维兵团靠拢，这样才被三野包围。如果没有地下共产党郭汝槐和蒋介石的愚蠢，粟裕根本不可能堵住杜聿明。
杜聿明对关外共军和关内共军曾经这样评价：“关外共军的战略战术和战力都关内共军无法比拟的”。显然杜聿明认为关内共军的战略战术是很差的，国军如果不是老蒋介石刘峙瞎指挥，犯那么多错误，完全可以打败华东共军。以陈粟的军事才能与刘峙，汤恩伯打了3年多也没有分出个胜负，杜聿明根本没有把他们放在眼里！
所以，从林彪，粟裕与杜聿明交手的过程来看，粟裕只是比刘峙高明一些，但并不是杜聿明对手，而杜聿明却是林彪的手下败酱！
作者：姑苏一片月
发表时间：2004-8-15 14:20:00
笨笨虎的东西老拿出来丢人现眼。
林彪去部队的部队如果都只能算地方部队，那么山东就只有民兵了。
国民党去东北的部队扩军不快，因为没有足够武器。仓库里面的武器还要准备战损补充。
101去东北以后得到大批武器，加上土改、剿匪、扩军，部队迅速膨胀。所以当杜聿铭和林彪交手的时候不是10万打30万。
老蒋给东北一共9个军。而华东战场重点进攻的时候是24个整编师，相当于24个军。华东一年就歼灭国民党军30多万。相当于整个东北的国民党军。而46年华东的野战军部队不过才是华中野战军4万多，山东野战军7万多。加上地方部队一共不到40万。基本和四平之战前东北我军实力差不多。如果林彪真有粟裕的水平，到46年底就应该全部歼灭东北国民党军了。
至于杜聿铭的2个什么作战方案更是如同白日做梦。徐州剿总40万人，一窝蜂的深入山东跟找死有什么区别？徐州不留部队防御了？徐州到济南的战线不留部队保护了？就国民党军在山东的群众基础还指望可以找到华野主力？就国民党内部那么多共产党内线还指望计划保密？粟裕把部队稍微一撤退，国民党分兵守城，更是提供各个击破的好机会？
华野主力足以包围黄伯韬，阻挡邱李2兵团的增援，要是徐州方向国军当真主动进入山东，歼灭黄伯韬兵团就更容易了！
至于什么不救黄伯韬去打2野也是根本没有可能的事情。黄伯韬在外有救兵的情况下不过顶到22日。没有救兵军心崩溃死的更快。至于什么突围，那是找死。外面没有救兵，往哪里突？突出去正好打。华野伤亡更小。看看长春，被独立师就给包围了，辽沈战役期间怎么不突围。
另外，根据国军在解放战争期间的表现，我不认为他可以全歼2野。中原突围那个局面都没有完全吃掉中原部队。如果国军在48年有美军伊拉克战争时候的空军实力，我承认2野肯定跑不了。
不过这个方案现在其他论坛正在讨论。
作者：bbhu
发表时间：2004-8-15 15:14:00
林彪去部队的部队如果都只能算地方部队，那么山东就只有民兵了。
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从来没有说"去部队的部队如果都只能算地方部队"。说的是东北没有地方部队,主力部队也必须有一部分当成地方部队用.
国民党去东北的部队扩军不快，因为没有足够武器。仓库里面的武器还要准备战损补充。
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国军在东北扩充的也很快,七八个军人数就达30-40万,除了说明关外国军的编制比关内敌人充实外,.这其中就有一部分是在东北扩张的地方部队,
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101去东北以后得到大批武器，加上土改、剿匪、扩军，部队迅速膨胀。所以当杜聿铭和林彪交手的时候不是10万打30万。
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这个话文章中已经有了回答: "虽然到东北后共产党也很快发展了一些新部队，但这些"在东北新成立之10多个旅，成分皆极坏，皆缺乏政治认识，流氓、土匪、宪兵、警察、伪军占数甚多，真正的工农成分，为数甚少且已被带坏。而所见之李运昌部（3个旅），则全无战斗力，对群众纪律极坏，不但不能发动群众，反而造成群众对我之不满：不但不能消灭敌人，反而助长敌人之气焰；不但不能打土匪，且受土匪勾引”。据《东北三年解放战争军事资料》统计，１９４５年１２月底至１９４６年１月初，仅１０天左右，“先后叛变者有：吉林一万二千人，合江五千人，龙江约三千余人，牡丹江三千人，松江一万人，辽北三千余人，嫩江三千余人，李运昌部亦叛变不少，先后叛变共约四万余人”⑽。这些叛变的部队还带走了大量日军留下的武器。"
所以,东北30万与华东我军50万是不能相比的,东北只有10万是老部队,华东50万都是老部队.东北新发展起来的部队不仅不能打仗,反而是累赘.
老蒋给东北一共9个军。而华东战场重点进攻的时候是24个整编师，相当于24个军。华东一年就歼灭国民党军30多万。相当于整个东北的国民党军。而46年华东的野战军部队不过才是华中野战军4万多，山东野战军7万多。加上地方部队一共不到40万。基本和四平之战前东北我军实力差不多。如果林彪真有粟裕的水平，到46年底就应该全部歼灭东北国民党军了。
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华东共军解放战争开始时就有50万,远远超过敌人. 野战军少是自己战略失误,集中部队不坚决造成的,这个错误只能又华东部队领导人自己承担,再说打仗也不是仅用野战部队,地方部队也是可以用的.
敌人华东国军"重点进攻"的总数只有45万人,说是24个整编师，但人员显然不充实,与关外敌人不能相提并论.我军此时的野战部队已经不是开始时10多万, 而是30万了,加地方部队是60万.远远多于国民党军. 国军的重点进攻很快就停止了,大概只有3-4个月. ,尽管华东共军比敌人还多,但是仍然被国军一年打死打伤了华野20万人(消灭的恐怕还不止这个数)，根据地被占领. 但愚蠢的敌人在战胜了三野后没有继续穷追, 被二野吸引走了。如果华东战场国军的兵力不被调走,华东解放军可能永远都不会翻身. 三野在华东战场被动的扭转并不是陈粟的指挥水平有多么高，而是靠敌人的兵力被抽调, 而东北敌人从来没有被调走.东野扭转战局全靠自己打拼.
如果粟裕有林彪的水平,46年就可以彻底打败敌人了
作者：cpcliusi
发表时间：2004-8-15 15:15:00
大家看看进东北的部队，自己判断：
1945年9月后，陆续进入东北的中共武装：
1、曾克林、唐凯率领的冀东军区第16军分区的4个团，共约4000人；(也有说4700人，9月初到达沈阳、本溪、南满)
2、李运昌率领的冀热辽军区5个小团和1个支队，共约3200人；（也有说5000人，9月初到达山海关、锦州、沈阳）
3、万毅率领的山东军区东北挺进纵队，约3500人；（1支队是万毅的滨海支队，2支队是临时从鲁中、滨海、胶东军区各抽1个营组成，10月由海路到达磐石、海龙）
4、梁兴初率领的山东军区第一师，约7500人；（11月中旬到达锦州）
5、罗华生率领的山东军区第二师，约7500人；（11月上旬到达沈阳）
6、吴克华率领的山东军区第六师，约6000人；（也有说还包括五师的2个团，共8000人，10月下旬由海路到达营口）
7、杨国夫率领的山东军区第七师，约1.2万人；（也有说只有6000人，10月下旬到达山海关）
8、罗舜初率领的山东军区第三师、鲁中军区第三旅，共约9000人；（12月初由海路到达沈阳）
9、罗荣桓、肖华率领的山东军区指挥机关及直属部队，约5000人；（11月上旬由海路到达安东）
10、黄克诚率领的华中新四军第三师，约3.5万人；（11月下旬到达锦州）
11、黄永胜率领的陕甘宁晋绥联防军教导第二旅，约3000人；（11月下旬到达热河）
12、刘转连率领的陕甘宁晋绥联防军第三五九旅，约3000人；（10月下旬到达本溪、抚顺）
13、邓克明率领的冀鲁豫军区第二十一团，约1500人；（10月下旬到达沈阳）
14、沙克率领的冀中军区第三十一个团，约1000人；（也有说1500人，10月上旬到达锦州）
15、文年生率领的陕甘宁晋绥联防军警备第一旅，约3000人；（10月下旬到达锦州）
16、吕正操率领的晋绥军区第三十二个团，约600人；（10月上旬到达沈阳）
17、田松率领的胶东军区海军支队（也称田松支队，是威海伪海军起义部队改编）约1000人；（11月中旬由海路到达牡丹江）
18、刘其人率领渤海军区3个团，约6000人：（10月下旬到达古北口，次年2月进入东北）
总计11.18万人，其中，李运昌、万毅和吕正操为东北军旧部。
进入东北的中共党政干部：
1、中共中央委员、候补中央委员20人：彭真、陈云、高岗、林彪、张闻天、李富春、罗荣桓、李立三、林枫、蔡畅、王稼祥、黄克诚、王首道、谭政、程子华、万毅、古大存、陈郁、吕正操、肖劲光。（其中政治局委员4人：彭真、陈云、高岗、张闻天）
2、延安抗大总校、抗大第一、第三分校、延安炮校学员，共约2100人；
3、各地抽调的党政干部，共约2万人。（其中包括100个团的从班长、排长直到团长的全部干部）
干部总计约2.21万人。
部队和干部总计约13.39万人。
作者：bbhu
发表时间：2004-8-15 15:48:00
cpcliusi的帖子说明东北初期共军部队总数是拼凑起来的11万部队加2万人的干部。而华东共军的部队总数是50万，干部30万，民兵30万。东北共军远远少于华东共军。
作者：姑苏一片月
发表时间：2004-8-15 22:21:00
这个问题我也一直很困惑。
首先可以肯定的是民兵的实力不如地方部队，地方部队不如野战军，野战军里面还有水平差距。可是到底差距何在?
为什么大量的地方部队不能迅速转化为野战军？
作者：Danbe
发表时间：2004-8-17 10:44:00
一片月同志的问题很有意思。
民兵之于野战军，水平低的野战军之于水平高的野战军，转化起来很容易。关键在于领导，首先是领导从民兵转化为野战军。东北、华东初期，都面临民兵领导转化为野战军领导的问题。比较起来，华东方面转化得比较慢。
作者：mkszhyzh
发表时间：2005-1-29 23:49:00
》》
为什么大量的地方部队不能迅速转化为野战军？
为什么小学生不能迅速转化为大学生？
作者：狐狸
发表时间：2005-2-16 17:16:00
故苏一片月已经被楼主驳得体无完肤。
郑重建议：将颠倒黑白的故苏一片月驱逐出林版！
作者：京城孤魂
发表时间：2005-2-20 18:09:00
引用：原文由 狐狸 发表于 2005-2-16 17:16:00 :
故苏一片月已经被楼主驳得体无完肤。
郑重建议：将颠倒黑白的故苏一片月驱逐出林版！
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一言堂可是论坛的大忌啊！
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-2-20 19:15:00
引用：原文由 京城孤魂 发表于 2005-2-20 18:09:00 :
引用：原文由 狐狸 发表于 2005-2-16 17:16:00 :
故苏一片月已经被楼主驳得体无完肤。
郑重建议：将颠倒黑白的故苏一片月驱逐出林版！
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一言堂可是论坛的大忌啊！
这样无聊的话你也当真？小孩子在练嗓子，由他去吧！
作者：京城孤魂
发表时间：2005-2-20 20:24:00
引用：
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原文由 bbhu 发表于 2004-8-15 15:48:00 :
cpcliusi的帖子说明东北初期共军部队总数是拼凑起来的11万部队加2万人的干部。而华东共军的部队总数是50万，干部30万，民兵30万。东北共军远远少于华东共军。
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BBHU兄：还有一支队伍不知是否计算在内了。
１９４５年９月２日日本在无条件投降书上签字后，在苏联的东北抗日联军周保中（黄绍元），张寿篯（李兆麟），崔石泉（崔庸健）等人率部随同苏军进入了东北。他们的首要任务就是抢占东北的战略要地，发展组织，建立军队和政权。在短短两个月内，他们就在苏军的庇护下，组建了号称有4万人的“抗联”。１９４５年１１月３日，根据中共中央的决定，由这支“抗联”队伍组成的东北人民自卫军与挺进东北的关内中共军队一起组成了东北人民自治军，以林彪为总司令。这支“抗联”人马估计没有4万人，但是2万到3万还是有可能的。
［此帖子已被 京城孤魂 在 2005-2-20 20:26:50 编辑过］
作者：雪山飞
发表时间：2005-2-20 21:12:00
45年8月，东北抗联只有一个教导旅随苏军进入东北。司令周保中。
实际关内赴东北的就11万左右能称之为作战部队，加上一个抗联的教导旅。总数应该不过12万人。
作者：京城孤魂
发表时间：2005-2-21 11:33:00
引用：原文由 雪山飞 发表于 2005-2-20 21:12:00 :
45年8月，东北抗联只有一个教导旅随苏军进入东北。司令周保中。
实际关内赴东北的就11万左右能称之为作战部队，加上一个抗联的教导旅。总数应该不过12万人。
在苏的抗联起初没有随苏军一起开进，是9月份以后进入东北的，原班人马不超过数千人。但一进东北就立即在苏军的指示下开始了紧锣密鼓的招兵买马，队伍急遽膨胀。估计老毛子是想在东北扶持起一个傀儡政权。由于武器来源充分（有苏联提供），加上收编，在两个月内扩充到数万人还是有可能的。但号称“4万”是有一定的水分。
作者：flyinggoat
发表时间：2005-4-14 11:06:00
杜光庭的北进计划，让我怀疑他本人就是共产党。粟裕打济南时的计划就是功济打援，在济南战事正酣之际，邱李两兵团还在踌躇不进。等济南十万守军灰飞烟灭之后，华野可以全力对付北进的国军时，分明是送菜吗！至于什么让黄百韬守住，拿徐州主力去寻歼中野，更是狗屁不通。在邱李全力向碾庄进攻，华野围歼黄兵团的时候粟裕还能拿出苏北兵团迂回邱李侧翼，如果杜把徐州的邱李主力加上孙元良去找中野决战，你猜粟裕会怎么使用苏北兵团？一位能制订这种水平的计划的将领，在东北战场上与101周旋了两年，然后又在葫芦岛体面谢幕，却在粟裕马前走了不到3个月就兵败被俘。你看101和502谁的水平高些？
［此帖子已被 flyinggoat 在 2005-4-14 11:13:31 编辑过］
作者：honghu
发表时间：2005-4-19 11:32:00
引用：
原文由 flyinggoat 发表于 2005-4-14 11:06:00 :
杜光庭的北进计划，让我怀疑他本人就是共产党。粟裕打济南时的计划就是功济打援，在济南战事正酣之际，邱李两兵团还在踌躇不进。等济南十万守军灰飞烟灭之后，华野可以全力对付北进的国军时，分明是送菜吗！至于什么让黄百韬守住，拿徐州主力去寻歼中野，更是狗屁不通。在邱李全力向碾庄进攻，华野围歼黄兵团的时候粟裕还能拿出苏北兵团迂回邱李侧翼，如果杜把徐州的邱李主力加上孙元良去找中野决战，你猜粟裕会怎么使用苏北兵团？一位能制订这种水平的计划的将领，在东北战场上与101周旋了两年，然后又在葫芦岛体面谢幕，却在粟裕马前走了不到3个月就兵败被俘。你看101和502谁的水平高些？
［此帖子已被 flyinggoat 在 2005-4-14 11:13:31 编辑过］
在济南战役时，国军尚没有集结好。济南战役后，国军经过整补，又放弃了一些地方，集中了兵力。此时，国军集结的兵力和济南战役期间已经不同了。
作者：想想说说
发表时间：2005-4-24 0:29:00
解放战争中，和粟过招过的都没能把粟怎么样，倒是送给粟太多的军功了，没和粟过招的不服气就吹吹牛皮想过两招试试，结果牛皮吹炸了，一交手就被俘了，三十多万人枪见了二十几万人枪先想的是跑路闪人，还不服气？那叫没出息！
作者：雪山飞
发表时间：2005-4-24 3:51:00
兵溃如山倒。
作者：大盗
发表时间：2005-5-4 15:14:00
杜服气谁？他自已并没表明，但楼主却这么清楚，难道是杜在地下发的帖？被林败却未完败，至少还逃了出来，被粟败败得彻底，连跑都没跑成，看来他真是服软不服硬的了。
作者：大盗
发表时间：2005-5-4 15:23:00
当年杜差点把林赶进苏联，过后却说：“关外共军的战略战术和战力都关内共军无法比拟的”。倒是自已却被那些无法比拟的共军手到擒来。杜的战绩大家也很清楚，远征军数十万人被他的无能葬送了，还有脸评这评那。东北人对东北军有自豪感倒也没什么说的，但林是湖北人，而东北军的骨干是山东等地调集来的，东北当兵的倒真是不少。
作者：大虾
发表时间：2005-10-25 15:56:00
“毛泽东给林彪的11万所谓“主力”，也是只在8年抗战中打过游击战，几乎没有任何运动战经历的“主力”，连黄桥战役这样规模的战役都没有打过，与地方部队没有什么差别”。这话就有点说过了，这些部队大部分林彪115师老班底，即使跟国军比差距很大，但在共军内林彪带走的部队绝对是一流的王牌部队。
作者：自己
发表时间：2005-10-25 19:13:00
没意思，自我娱乐得文章，不说也罢。
［此帖子已被 自己 在 2005-10-25 19:21:06 编辑过］
作者：历史的天空
发表时间：2005-10-25 22:53:00
楼主之比较毫无意义，无异于韩信和樊哙之比较、孙武和伍子胥之比较、卫青和李广之比较，徒生争端而已，老鹰能上天，麻雀也能上天，何必非要比谁飞得高呢。各人有各人的看法，指鹰为雀也好，指雀为鹰也好，世俗看法而已，不必当真。
［此帖子已被 历史的天空 在 2005-10-26 21:45:31 编辑过］
作者：中华名剑
发表时间：2005-10-31 20:38:00
杜的才能我个人向来认为评价过高。
缅甸一役，杜身上的局限性表现得甚充分。是职业军人，但亦有政客军人的味道，名利心太重也。
另外，杜聿明和关内我军交手不多，评价关内我军，恐怕不是太合适。
济南战役，王耀武和杜聿明观点相左，结果如何？在对关内我军的认识上，王耀武远比他清醒得多。
淮海战役前，杜的方案至少是一个力求主动的方案，说明他还有着可贵的锐气。不过真打起来，恐怕诚如我方认为的那样，更便于我军的淮海作战（此时还是小淮海）。
作者：亨利米勒
发表时间：2005-10-31 21:21:00
在东北实际和解放军作战的只有五个军,东北剿总虽然名义上有九个军但一个军(5军)去了华东一个军留在华北,另有两个滇军军(60,97?)长期担任守备,基本没有参加和解放军的作战.客观地说,东北解放军的压力是最小的.
作者：danbe
发表时间：2005-10-31 22:56:00
米勒山区来的，不知道铁路。东北铁路最为密集，目前仍是全国之冠。东北内战的相当时间里，铁路网控制在国军手里，于是一个师可以当几个师使用。
另，因为和火车赛跑，东野练就了一副铁脚板，火车呼哧呼哧铁路上跑，东野呼哧呼哧野地里跑，东野入关后，打白崇禧，照例跑得飞快，以致归东野节制的四兵团呼哧呼哧跟不上。
再另：前些年，看电视上一解放军军官发表改革开放感想，军官曰：改开后这些年，调兵速度快多了，以前北方部队调防广东，路上得跑半月二十天，现在有了高速公路，三五天即可抵达。
同志们哪，思考问题不要一根儿筋儿，军队战力是一套综合指数，人数、装备水平只是一方面。古代中国，军队人数远远高于游牧民族，军备质量也只优不差，奈何长期垒城据守被动挨打？机动力量不够，后勤供应乏力，打不赢……
作者：布衣清风
发表时间：2005-10-31 23:02:00
引用：原文由 亨利米勒 发表于 2005-10-31 21:21:00 :
在东北实际和解放军作战的只有五个军,东北剿总虽然名义上有九个军但一个军(5军)去了华东一个军留在华北,另有两个滇军军(60,97?)长期担任守备,基本没有参加和解放军的作战.客观地说,东北解放军的压力是最小的.
一九五六年十二月，蒋介石在台湾所写《苏俄在中国》一书中说，一九四五年后，“对东北问题的处置，更是我们政策和战略上的一个重大错误。......将我们国军精锐的主力调赴东北，陷于一隅，而不能调度自如，争取主动；最后东北一经沦陷，华北乃即相继失守，而整个局势也就不可收拾了。”
作者：中华名剑
发表时间：2005-11-1 0:25:00
一九五六年十二月，蒋介石在台湾所写《苏俄在中国》一书中说，一九四五年后，“对东北问题的处置，更是我们政策和战略上的一个重大错误。......将我们国军精锐的主力调赴东北，陷于一隅，而不能调度自如，争取主动；最后东北一经沦陷，华北乃即相继失守，而整个局势也就不可收拾了。”
－－－－
其实此类话拿来作证是有问题的。
“国军精锐的主力”怎么理解？即使调一个新一军去了，套这句话也说得通。因为这里没有指明是部分还是全部。如果你要理解成国军全部的精锐主力都去了东北，那我佩服你的理解力。
至于为什么说是一个重大失误？就是因为在蒋介石的心目中，东北从来就不是重点，而是在美国压力下的产物，所以，后来蒋介石在全面内战爆发后，其作战重点从来就没有放在关外。一个济南会战计划中调集的飞机数量就远非关外所能比的。
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 13:57:00
铁路密集?密集到什么程度?村村通还是县县通?总是有限的而且你有铁路,就能痛痛快快地打仗拉?共产党是活的,他会拆,保护铁路需要不需要兵力?打仗首先讲兵力兵器的密度,不是讲交通线的密度,归根结底是作战而不是跑路.你就算追上了,但你打不动消灭不了人家,还不是得再上车回去休整?等你休整完了人家也休整完了,有发达的铁路又什么用呢?铁路也不能代替士兵去打仗.人家搞一个北拉南打南拉北打,铁路倒是用足了,结果是跑垮一半打死一半,铁路没有消灭农村反而被农村包围了城市,导致彻底失败.你说密集,我看还是不够密集.铁路够密集,兵力不够密集.最后还是白搭.
在东北战场,国民党军兵力密度本来就小,铁路线多,需要分兵守卫,只能加重这个问题, 而无助于解决这个问题,解放军也不是铁路上的枕木,看住铁路就看住了,你还是要离开铁路到地域广阔的农村乡镇去作战,而且国民党军也不是火车皮,往铁路上一呆就完了,不知道疲劳,不需要休息,他们是士兵,需要休整,轮换.有死伤.过分依赖铁路恰恰就是国民党军失败的一个重要原因.从整个东北战场来说,过分依赖铁路反而限制了国民党军机动作战的能力.
至于蒋的报告,我并不以为然,蒋说什么你就信拉?那是他对东北不够重视,给七个军就嫌多了,战略误判,看看华北山东华中有多少个军?这几个地方加一起也没有东北大.他的那个地缘战略思想还停留在秦汉刘项的时代.清朝是怎么统一天下的?日本人对中国的侵略目标是怎样制订的?
［此帖子已被 亨利米勒 在 2005-11-1 14:18:25 编辑过］
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-1 14:53:00
关于东北铁路，后来关于“小鬼”，倒是有一句顺口溜---“南站通北站”、、、
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 15:06:00
枪营什么时候过来,能给个准信儿么?
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-1 15:09:00
呵呵，21兄已经催促过了，大约在本月10---15日之间吧，届时、、、
晚来天欲雪，能饮一杯无！
作者：天龙八部
发表时间：2005-11-1 17:30:00
引用：原文由 枪与玫瑰 发表于 2005-11-1 14:53:00 :
关于东北铁路，后来关于“小鬼”，倒是有一句顺口溜---“南站通北站”、、、
说的好!热烈鼓掌!!!1947年10月,东北我军秋势攻势结束,陈诚吓破了胆,沈阳民间流传着讽刺陈诚的顺口溜:"陈诚真能干,火车南站通北站."
哈哈!
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 18:51:00
看来米勒同志还真是不知道大东北的铁路……连这都不知道，就敢“客观地说，东北解放军的压力是最小的。”
东北铁路有多密——东北人嫁闺女，可能不会坐火车，但新娘子回门，基本会坐的……
101探讨东北军事时，专门讲到东北铁路。有关文章，本论坛转载过，米勒要想长见识，可以找来研读。
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 19:03:00
“陈诚真能干，火车南站通北站”——此语实为讥讽陈诚主持的打通北宁线战役。啥又是北宁线呢？不是棉线不是麻线，是铁路线。陈诚为啥铆着劲要打通北宁线，因为北宁线是铁路，铁路一通，军事态势立刻有利，所谓小火车一响黄金万两……说这些，山里孩子不懂，教你们点东东真费劲……
［此帖子已被 danbe 在 2005-11-1 19:20:47 编辑过］
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 19:19:00
知道101为啥打锦州不？打下锦州彻底切断北宁线，东北国军断粮……知道廖耀湘为啥攻击彰武不？彰武拿下，大郑线短路，101几十万大军只能吃手指度日。
再告诉山里孩子一个事：辽沈平津淮海三个战役，只有辽沈存在共军全面失败的危险，其他两战，算计得不过是如何缠住国军。也就是说，101和东北共军承担的是内战能否取胜，我党能否夺下天下之压力。
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-1 19:25:00
以辽沈的态势，100万对60万，国军被全面压缩，长春一处更是被围半年，居然还存在共军全面失败的危险，这个算捧101还是在骂101？
作者：挑战子夜
发表时间：2005-11-1 19:31:00
101指挥当然没危险，换作姑斑就……未必了。
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 19:57:00
姑苏啊，沧海横流，才显英雄本色，这道理不深，你怎么就不懂呢？
兵多而败，并非罕见，远的如官渡、赤壁、淝水……近的如金门……
淮海打黄百涛，艰难，粟及部下叫苦。军委下令，令粟准备十万人伤亡（粟兵不过40多万），只管打。粟于是没了责任，一味攻击就是了。什么叫神仙仗？这就是。上边担着失败责任，下边担着伤亡危险，中间的指挥者就是神仙了。
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 19:59:00
还有一神仙仗，叫做能速胜则速胜不能速胜则缓胜，彭神仙在朝鲜指挥的。
作者：天龙八部
发表时间：2005-11-1 20:04:00
嘿嘿,以十兵团10万大军,怎么就拿不下一个金门尼?10万比3.5万,绝对优势,绝对优势!10岁神童不会算不清吧?
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 20:36:00
单比你那点资料,就不要显摆了,摆出来也没有用.你不会看你也不会用.什么铁路不铁路,断粮不断粮的,关键还是一个打字,你怎么就不明白呢?全中国铁路和粮食都给你,你打不了胜仗,跑到台湾,你还用的上么?东北战场那么大,几十万平方公里,区区五个军,你能打谁啊?你以为是打兔子啊?小小四平攻防战国民党就集中3个军,解放军集中十几个师,打成什么样?解放军部署严重失误,导致全线失利,国民党追了上百公里, 直追到松花江,结果还是让解放军跑掉了,就是因为兵力不足,如果人家再多两三个军你早就完蛋了,还能有命打锦州?你真把林彪当神仙了?做什么梦呢?什么张五张六的,那都挨的上吗?你粮食再多铁路再发达打了败仗不就全送人了吗?有什么用呢?指挥官指挥打仗除了地图外还需要一样东西,知道是什么吗?你肯定不知道,不过我可以告诉你,尺子.要量量距离,师与师军与军战役集团与战役集团,城市乡村乡镇之间的距离,东北国民党军战役集团主力兵团之间的距离是多少?华东山东的是多少?有铁路就行啊?好几百公里你跑两趟试试?你以为坐软卧啊?真把打仗当成儿戏了.淮海战场上国民党军挨着军师挨着师团挨着团,村落相望,别说用电报,打个灯光旗语用个通信兵就把命令传达了,东北廖耀湘一个兵团几个屁人分散数十平方公里,无线电给打掉以后,师旅团都找不着了,那边已经消灭了这边还对着话筒乱叫呢,那能一样吗?
究竟谁从山里出来的啊?
［此帖子已被 亨利米勒 在 2005-11-1 20:37:59 编辑过］
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-1 20:38:00
一直都不明白为什么粟派总是喜欢数人头，打仗又不是数人头。不过就算是数人头，按照姑苏的标准，辽沈是100万打60万，淮海是多少打多少？
作者：挑战子夜
发表时间：2005-11-1 20:46:00
引用：原文由 亨利米勒 发表于 2005-11-1 20:36:00 :
东北战场那么大,几十万平方公里,区区五个军,你能打谁啊?你以为是打兔子啊?小小四平攻防战国民党就集中3个军,解放军集中十几个师,打成什么样?解放军部署严重失误,导致全线失利,国民党追了上百公里,直追到松花江,结果还是让解放军跑掉了
三下江南、三大攻势，解放军沿着北宁线、中长线打，送上门来了，也没见杜、陈能玩出什么新花样么。
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 21:25:00
也不要故弄玄虚,什么重任轻任,各个解放区各个战区的解放军官兵都肩负着重大责任,三大战役都是战略决战,而不是辽沈是决战,其他是纠缠.什么叫只有辽沈存在全面失败的危险?只要是战争,就存在全面失败的危险,全世界都如此,岂独辽沈为然?你单比都是些什么逻辑啊?辽沈也不是他林彪部署指挥的,是军委决策部署并直接指挥的,林彪只不过是在军委的领导下负责战区的指挥罢了.真有本事就去看看那些电报底稿或者复印件影印件,,都是谁的笔迹,有几封是林的亲笔?吹牛也要有个限度.
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 21:36:00
是啊,所谓机不可失,时不再来啊,解放军不会再给国民党机会了,没有那样的傻子.等解放军打上门来,国民党军还能有什么作为呢?
作者：历史的天空
发表时间：2005-11-1 22:24:00
辽沈也不是他林彪部署指挥的,是军委决策部署并直接指挥的,林彪只不过是在军委的领导下负责战区的指挥罢了.真有本事就去看看那些电报底稿或者复印件影印件,,都是谁的笔迹,有几封是林的亲笔?吹牛也要有个限度.
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如此说来，101在不在东北都无足轻重了，谁都可以担此重任，阿猫阿狗都行，老兄屈才了，生不逢时啊，可惜啊可惜！！！！！！
［此帖子已被 历史的天空 在 2005-11-1 22:26:01 编辑过］
作者：天龙八部
发表时间：2005-11-1 22:30:00
辽沈也不是他林彪部署指挥的,是军委决策部署并直接指挥的,林彪只不过是在军委的领导下负责战区的指挥罢了.真有本事就去看看那些电报底稿或者复印件影印件,,都是谁的笔迹,有几封是林的亲笔?吹牛也要有个限度.
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嘿嘿,这位何方高手?辽沈电报您没读过?没读过,就去读,读完了再扯不迟.
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 23:34:00
真有本事就去看看那些电报底稿或者复印件影印件,,都是谁的笔迹——不用看，多数都是秘书、参谋等人的笔迹。听说101一般是口述电报，甚少亲自捉笔划拉。毛好象也是口述。当然，也有电报亲笔，比如“钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江……”
米勒同志这见识，说你山里来的，你还不服。
作者：danbe
发表时间：2005-11-1 23:44:00
东北战场那么大,几十万平方公里,区区五个军,你能打谁啊?——米勒呀米勒，知道成吉思汗有多少兵吗？不到20万。知道成吉思汗征服了多大片地方吗？
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 23:49:00
我可没有说林无足轻重,也没有说啊猫啊狗都可以,但是有一点,绝不是非林不可,换一个有相同资历富有军队指挥和作战经验的,能够坚决执行军委意图的,任何一位方面军级别的指挥官,都可以,打个比方,在当时也来个几大军区主官对调,结果也差不离.当然了,这是我个人观点,仅供参考.你们说林会打仗会指挥,说林是名将,我没意见,但我反对过度吹捧,说什么东北没有林不行,我认为那是错误的.
还有电报的问题,我觉得不要动辄就拿什么电报出来唬人,好象一提电报,就高深了,看过电报,就高深了,其实真电报你也没见过,大家都没有见过,所谓的电报无非就是印刷在某些出版物上面的铅字罢了,我可以告诉你,我没兴趣,为什么呢?我想问问你,你敢肯定那些就是当时决策的全部的完整的电文吗?你敢肯定它们没有删节改动和遗漏吗?你如果能给出一个满意的答案,我再去看也不迟.
对于这些历史,我始终持这样一个观点,光荣属于伟大的中国共产党,光荣属于伟大的人民解放军,光荣属于伟大的中国人民.
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-1 23:56:00
单比,关于电报的问题,如果你真的不知道,我建议你去看电影,伟大的战略决战.不要轻易地把自己的无知暴露在有识之士面前.
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-2 8:10:00
哼哼可以体会一下DD自暴其丑的苦心、、、
作者：天秀968
发表时间：2005-11-2 8:22:00
101几十万大军只能吃手指度日
>>>>hahhaahhahahahahahahah
作者：适情雅趣
发表时间：2005-11-2 9:13:00
引用：原文由 亨利米勒 发表于 2005-11-1 23:49:00 :
我可没有说林无足轻重,也没有说啊猫啊狗都可以,但是有一点,绝不是非林不可,换一个有相同资历富有军队指挥和作战经验的,能够坚决执行军委意图的,任何一位方面军级别的指挥官,都可以,打个比方,在当时也来个几大军区主官对调,结果也差不离.当然了,这是我个人观点,仅供参考.你们说林会打仗会指挥,说林是名将,我没意见,但我反对过度吹捧,说什么东北没有林不行,我认为那是错误的.
还有电报的问题,我觉得不要动辄就拿什么电报出来唬人,好象一提电报,就高深了,看过电报,就高深了,其实真电报你也没见过,大家都没有见过,所谓的电报无非就是印刷在某些出版物上面的铅字罢了,我可以告诉你,我没兴趣,为什么呢?我想问问你,你敢肯定那些就是当时决策的全部的完整的电文吗?你敢肯定它们没有删节改动和遗漏吗?你如果能给出一个满意的答案,我再去看也不迟.
对于这些历史,我始终持这样一个观点,光荣属于伟大的中国共产党,光荣属于伟大的人民解放军,光荣属于伟大的中国人民.
这句话不是林派说得，是太祖老人家说得。
作者：hqqhe
发表时间：2005-11-2 9:39:00
101几十万大军只能吃手指度日
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最好砸肿了再吃。
作者：xinhua
发表时间：2005-11-2 9:49:00
太祖也是林派吗！别人行不行我不知道，反正彭真不行，没有干好。其他人行不行没法说，但我觉得我要早生70年，我肯定行。没法证明的事你怎么说我不行。
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-2 12:08:00
太祖解放战争的电报应该大部分还是亲自写的，很多书籍里面都有太祖电报的原文影印。
作者：danbe
发表时间：2005-11-2 20:24:00
米勒：我赞成看电影长知识一说，包括故事片在内。
作者：danbe
发表时间：2005-11-2 20:31:00
一片月同志：你所谓的“大部分电报”，有多大部分？说个百分比吧，比如60%、80%、99%……
估计三次内战期间，落毛款的电报，怎么也有几十上百万字……
作者：白马博士
发表时间：2005-11-2 20:47:00
其实真电报你也没见过,大家都没有见过
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谁说大家都没见过？真电报很容易见到。辽沈、平津纪念馆都有4个A的真电报，纸很黄了，字迹潦草，而且修改颇多。但一看就知道是谁写的。建议米勒有空去看看。
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-2 20:50:00
毛泽东习惯亲自起草电报.而不是用秘书或者参谋人员代拟.
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-2 20:54:00
谢谢博士指点,我有机会一定去.
作者：danbe
发表时间：2005-11-2 22:12:00
亲自起草的方式之一，口述……而且这可能是主要方式之一。米勒同志不要打马虎眼。
作者：白马博士
发表时间：2005-11-2 22:14:00
引用：原文由 danbe 发表于 2005-11-2 22:12:00 :
亲自起草的方式之一，口述……而且这可能是主要方式之一。米勒同志不要打马虎眼。
林的特点是口述电报.说完了一遍很少改动.这事不少书上的记载.林过去的秘书有回忆.
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-2 23:01:00
新华字典
起:拟订(其他解释从略)
草:文稿,草稿.(其他解释从略)
起草:拟订文稿或草稿.
所以起草不是口述.
口述则需要他人代拟文稿.
发电报口述是不行的,必须有文稿.
我解释的是否清楚呢?
当然毛泽东也不可能所有的电报都亲自去写,没有这个必要,至于多大比例,倒是一个值得考证的问题.
作者：天秀968
发表时间：2005-11-3 7:30:00
米政工开始嚼字了
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-3 9:43:00
谁说大家都没见过？真电报很容易见到。辽沈、平津纪念馆都有4个A的真电报，纸很黄了，字迹潦草，而且修改颇多。但一看就知道是谁写的。建议米勒有空去看看。
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粟裕文选那个帖子里面白马曾经质疑过某些电报为什么算在粟裕头上，上面这段话倒是提醒我了，其根据应该就是存档电报原文是谁的笔迹。
对于我军的电报管理制度，在草地密电的相关讨论里面，有不少人颇有研究，可以找他们询问一下。
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 9:55:00
查《新华字典》，查出个“起草”不是“口述”，真是难为米勒同志了……
据说，不仅起草电报有口述，就是写小说，甚至长篇小说写作，也有口述完成的。著名的《赫鲁晓夫回忆录》，则基本是口述作品，类似的还有《李宗仁回忆录》。
米勒同志喜欢从电影里获得知识，关于电报事，可参看《列宁在1918》，那里面，应该有伟大的列宁（或伟大的斯大林），守在电报机前，对电报员口述发电内容之镜头。
如果《列宁在1918》没有此类镜头，就去看《列宁在十月》……
［此帖子已被 danbe 在 2005-11-3 9:59:12 编辑过］
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 10:05:00
片月同志，你被米勒误导了，查电报，不带查笔迹的。领导同志发电报，你别给当成小百姓跑邮局，致电乡亲“此地钱多人傻速来”……
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-3 10:19:00
军委和野战军一级发电报，应该都是有书面的东西让译电员去翻译的，并且事后存档，而不会是领导直接在电报旁边口述，拍发的人直接发。
即使是口述电报，比如101，也应该由起草人在秘书的书面记载上面签字确认。
白马是不是可以把101辽沈时期那个秘书的回忆文章找出来看看，有些细节记不清楚了。
作者：江豚
发表时间：2005-11-3 10:27:00
我在有的资料上看到:
有些人指出,在某些地方展出的毛的手迹,其实是其夫人写的[一般人是看不出来的].好象这种事在历史上也是有过的.当然,其夫人写字时,毛是否在场,在一般人看来是不用说的.....
另外,即使是"官方"出版的书,也有改名字的事.比如编辑张闻天文集的人说,有张的两[或三,记忆不准确了]篇文章被收入了"毛选".
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-3 10:36:00
对，确实有江模仿毛的笔迹写东西的说法。
但是你难道以为江也有能力写出电报里面的内容吗？
不过有一个开玩笑的说法，所谓江指挥了解放战争，就是根据江代写电报来的。
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 10:43:00
关于电报，有一趣事——不见于电影，但是确有其事：尼米兹致电哈尔西， “火鸡下水XX全世界都想知道，第三舰队在哪里？”这“火鸡下水，全世界都想知道”，是电报的密码填料，非正文。但于此电发出时，第三舰队正在追打日军诱饵舰队，而莱特湾登陆美军却遭受日海军攻击，处危险之中。
哈尔西将此填料当成正文，大怒。
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 10:45:00
据说《矛盾论》《实践论》，连口述起草，都不是呢……
作者：白马博士
发表时间：2005-11-3 11:03:00
口述则需要他人代拟文稿.
发电报口述是不行的,必须有文稿.
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错.战争年代的电报,不是为日后沽名钓誉,是要对战争的结果负责.林口述,秘书不是什么代拟,而是一字不差记录下来,然后给林看,林看后有不妥处他修改,没有就发,但他要签名.所以,那是林的电报.
看过关于斯大的电影吗?斯大林的特点,也是口述电报.
作者：江豚
发表时间：2005-11-3 11:05:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-3 10:36:00 :
对，确实有江模仿毛的笔迹写东西的说法。
但是你难道以为江也有能力写出电报里面的内容吗？
不过有一个开玩笑的说法，所谓江指挥了解放战争，就是根据江代写电报来的。
还是先说资料,在凤凰卫视里,谈口述历史的节目里,就是说:江青告诉威特克,是她和毛在陕北一起指挥的......不仅是电报,还有别的东西,比如文化方面......
作者：白马博士
发表时间：2005-11-3 11:09:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-3 9:43:00 :
谁说大家都没见过？真电报很容易见到。辽沈、平津纪念馆都有4个A的真电报，纸很黄了，字迹潦草，而且修改颇多。但一看就知道是谁写的。建议米勒有空去看看。
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粟裕文选那个帖子里面白马曾经质疑过某些电报为什么算在粟裕头上，上面这段话倒是提醒我了，其根据应该就是存档电报原文是谁的笔迹。
对于我军的电报管理制度，在草地密电的相关讨论里面，有不少人颇有研究，可以找他们询问一下。
我质疑的原因很简单,按常规,所有电报,"版权"归签名的第一位.如果你不在第一位,则必须拿出证据证明是你写的.如罗帅亲笔起草的电报,收入罗军事文选,.但绝大多数林罗刘的电报,不在收入之列.
新出的粟文集中,看陈成岭发的帖,许多电报打头的是张,又不说明有粟的手稿,所以质疑.
由此讲到毛,毛军事文集五卷,基本全是电报,而大多以军委名义发,为什么可以收为毛的文集呢?因为有毛的手迹.
辽沈平津纪念馆里的4A电报,是以军委名义写的,涂涂改改,字迹龙飞凤舞,但一看就是毛的字.
［此帖子已被 白马博士 在 2005-11-3 11:17:12 编辑过］
作者：白马博士
发表时间：2005-11-3 11:15:00
引用：原文由 danbe 发表于 2005-11-3 10:45:00 :
据说《矛盾论》《实践论》，连口述起草，都不是呢……
这不对,我过去在军博,亲眼看到过矛盾论实践论毛的手迹.当时我还想,弄这干嘛?谁会怀疑不是毛写的?原来真有怀疑的呢.:))
此外,电报是谁写的,看多了一下就能判断.比如,罗起草的电报和林的就有不同.彭的电报有彭的特点,
过去我曾想发个帖,叫猜电报,让大家猜是谁的电报,后来事多,没弄.
作者：天秀968
发表时间：2005-11-3 11:48:00
指挥员起草电报，哪怕口述，最后都得本人签字，这是参谋业务的起码知识。。。也算签署吧
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-3 12:21:00
尼米兹的那个电报，那句话不是尼说的，是加密人员加的，为了确保电文的安全，不被敌人破译，加密人员经常在电文中加入乱数或者乱字乱码，是些毫无意义的随意的东西，但不能扰乱原文的内容，译电人员一般都会将这些文字去掉，但那一次由于疏忽忘记了，造成了误会。
口述给参谋或者秘书或者记录员，也等于别人代写了。电报需要文稿，也不是什么名誉不名誉的问题，或者是什么责任问题，那是最起码的军事通信制度。
作者：白马博士
发表时间：2005-11-3 12:46:00
口述给参谋或者秘书或者记录员，也等于别人代写了。电报需要文稿，也不是什么名誉不名誉的问题，或者是什么责任问题，那是最起码的军事通信制度。
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这规定是谁说的?如果按你的说法,林彪那打不打锦州的两小时犹豫电报不是林彪的,是参谋和秘书的,对不对?辽沈战役不是林彪指挥的,是参谋秘书指挥的,对不对?卫国战争不是斯大林指挥,是他的参谋和秘书指挥的,对不对?
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-3 13:10:00
看来博士对这些事情也不太清楚，那个规定不是谁说的，全世界都是如此。军事是科学，有一套完整的制度作为保证，不是光有将军指挥官就行的，作战命令当然是他们下达的，作战的决心和部署和命令的内容也是他们确定的，但这些命令能够安全完整地传达下去并且执行成功需要有一些严格的制度作为保障，需要其他的人员来保障。参谋秘书报务员等等人员就是为此服务的，指挥官是最主要的指挥者，其他人员是不可或缺的辅助指挥者。这才是指挥的完整过程。指挥官将军们站在前台，是有名的英雄，而其他的那些人，则是无名的英雄。
作者：pfubik
发表时间：2005-11-3 13:17:00
电报由主官书写或口述由参谋或秘书写,最后由主官确准在文稿上签发名,应该是这样吧
［此帖子已被 pfubik 在 2005-11-3 13:18:32 编辑过］
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-3 13:24:00
引用：原文由 xinhua 发表于 2005-11-2 9:49:00 :
太祖也是林派吗！别人行不行我不知道，反正彭真不行，没有干好。其他人行不行没法说，但我觉得我要早生70年，我肯定行。没法证明的事你怎么说我不行。
是啊，除了彭真不行，咱们都行。谁能证明我不能指挥东野取得辉煌胜利？
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-3 13:31:00
辽沈也不是他林彪部署指挥的,是军委决策部署并直接指挥的,林彪只不过是在军委的领导下负责战区的指挥罢了.真有本事就去看看那些电报底稿或者复印件影印件,,都是谁的笔迹,有几封是林的亲笔?吹牛也要有个限度.
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照这个逻辑，赤壁之战是孙权同志部署的了？瓜达卡那尔是罗斯福同志和马歇尔部署指挥的？以后，这个三国周郎赤壁要改成三国孙权赤壁喽。
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 13:31:00
看来，米勒不知道啥是代拟……
某部队作战出色，指挥官高兴了，下令，发电嘉奖。参谋忙草电文：“你英勇顽强，敢打敢拼，深得领导芳心，特此致电嘉奖，望再接再厉。”电报草成，交指挥官审，指挥官意犹未尽，提笔加上“三十八军万岁！”
前面的，代拟，万岁者，亲笔。
作者：亨利米勒
发表时间：2005-11-3 13:34:00
哈哈，就算是这样吧。
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 13:49:00
口述电文，一般情况是，领导说，秘书或参谋记录，大致情形如下：
领导口述：某部，你们的厨子手艺很好，鱼香肉丝炒得象是肉香鱼丝。请尽快派来总部。另，你部文工团也不错，那个叫阿兰的小鬼，好象在哪里见过……完毕。
秘书（或参谋）记录完，复述一遍，领导提出修改意见：“叫小鬼不好，改一下。”
秘书：“改成‘那个叫阿兰的小同志’，可好？”
领导：“恩，行，就这样。”
秘或参修改完，交机要发出……
［此帖子已被 danbe 在 2005-11-3 13:51:27 编辑过］
作者：danbe
发表时间：2005-11-3 14:04:00
亲拟电文是这样：
厨子来了总部，好多日子，却不见阿兰出现，领导急了，恰参或秘不在，领导抄起笔自己写——速派阿兰到总部，有紧急任务。
电报发出时，电报员加填料：窝头烂了既生瑜速生亮苹果派阿兰到处是春天总统套一间零部件有紧缺内急任何人都不识时务。
［此帖子已被 danbe 在 2005-11-3 14:08:19 编辑过］
作者：xinhua
发表时间：2005-11-3 15:12:00
这规定是谁说的?如果按你的说法,林彪那打不打锦州的两小时犹豫电报不是林彪的,是参谋和秘书的,对不对?辽沈战役不是林彪指挥的,是参谋秘书指挥的,对不对?卫国战争不是斯大林指挥,是他的参谋和秘书指挥的,对不对?
白马还真叫你说着了，看了谭云鹤的回忆录，我就认为辽沈战役是他谭秘书指挥的。
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