Google 和网页作者无关，不对网页的内容负责。
这些搜索字词都已标明如下： 白马 博士
- 强国军事纵横 ( http://www.jsqg.cn/Default.asp )
-- 红旗飘飘 ( http://www.jsqg.cn/ShowForum.asp?forumid=114 )
--- 粟将打仗和林帅的区别 ( http://www.jsqg.cn/BBs/ShowPost.asp?id=5444 )
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-4 18:44:00
我觉得，粟打的一些仗，如孟良崮、莱芜，好似足球场上精彩绝伦的进球，非常漂亮，非常经典，让人惊叹回味不已，值得载入史册，成为后世的教材，但是可能并没有赢得全场比赛得胜利。林大部分胜仗其精彩程度不如粟将某些仗，如同球场上一些平凡的进球，但林的进球最终导致了全场胜利，这是粟不能比拟的。林的胜仗带来了东北战场敌我形势的根本改观，而粟尽管打了那么漂亮的仗，关内的局势还没有大的改变。
所以，我们不能只是片面的、孤立地欣赏粟将创造的辉煌战例。
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-4 18:55:00
本来想多说几句，不过，可能又要讲上一堂豫东、济南、淮海的基本功课，算了吧、、、
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-4 20:07:00
淮海战役确实改变了敌我态势，但这场战役是乘着辽沈战役的东风打下的。兵败如山倒，国军的战斗意志已经不是辽沈战役之前可比的。同理，淮海战役三个阶段，也是头一个阶段最难打，黄伯韬歼灭后，杜聿明就无心恋战了。虽然杜集团比黄伯韬兵团规模大，但围歼杜远比黄容易的多。第三阶段简直跟猫戏老鼠差不多。说了这么多就是要告诉玫瑰兄，战略决战只有第一场意义最大，对双方的考验也最严酷。三大战役的意义随其发生顺序而递减。到了平津，只能在规模上称为决战。
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-4 21:35:00
完全同意。
不过，俺觉得淮海第一阶段，双方的意志，比起辽沈的各方都要强。
乘着辽沈战役的东风？值得商榷、、、
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-4 21:59:00
杜聿明集团虽然规模比黄百韬兵团大的多，但是华野用于阻援的兵力也比围歼黄百韬兵团的时候少的多。外围国军的援兵数量也差的远。
作者：张裕昆
发表时间：2005-11-5 20:23:00
紫荆山兄的题目不好。所谓“将”“帅”是1955 年战争基本停止后授衔的，并不能代表当年的实际情况。其实就解放战争而言，粟裕、林彪都是帅。这里的帅当然不是军衔“元帅”的意思，而是军中“主帅”之意。粟裕手下统兵80余万，下辖四个兵团，战将如云，不是帅是什么？当然林彪也统兵100余万，下辖四个兵团，战将如云，自然是帅。
作者：老出纳
发表时间：2005-11-5 21:09:00
淮海战役，军队反水而
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-5 21:43:00
乘东风，那天津还有什么好吹得了？最好不要说这些乘东风之类的，东野在东北的率先的载战略上转为攻势没有关内各个战场拖住了大部分的国民党兵力，能那么快嘛？就照着林彪48年3月到9月的效率还好意思说东风这些词
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-5 21:46:00
辽沈的时候好像长春的沈阳的也都反水了，这与战役发展的阶段有关。
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-5 23:22:00
紫荆山兄的题目不好。所谓“将”“帅”是1955年战争基本停止后授衔的，并不能代表当年的实际情况。其实就解放战争而言，粟裕、林彪都是帅。这里的帅当然不是军衔“元帅”的意思，而是军中“主帅”之意。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
基本同意。从指挥作战的角度来说，502的确堪称主帅。他起的作用绝非参谋或一般战将可比。
作者：历史的天空
发表时间：2005-11-8 20:28:00
紫荆山兄的题目不好。所谓“将”“帅”是1955年战争基本停止后授衔的，并不能代表当年的实际情况。其实就解放战争而言，粟裕、林彪都是帅。这里的帅当然不是军衔“元帅”的意思，而是军中“主帅”之意。粟裕手下统兵80余万，下辖四个兵团，战将如云，不是帅是什么？当然林彪也统兵100余万，下辖四个兵团，战将如云，自然是帅。
----------------------------------------------
帅是陈，而非粟。
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-8 20:41:00
将帅之别嘛，jc上讨论过！
第三野战军成军的整编令，是粟裕下的！
把肩上的豆看的太当回事，无非是“忘了你周仁当日了”！
揭老总的伤疤非我所愿，即便有人非要给老总戴高帽，也没什么！
作者：白马博士
发表时间：2005-11-8 20:41:00
战略决战只有第一场意义最大，对双方的考验也最严酷
----------
紫荆山这句话非常专业，我的搞战史的朋友都是这么说的。如果你是自己想出来的，很天才啊。其实就是只有第一场意义最大，第一场，是全局性的，战略性的，后面就是如何递进了。
从整个解放战争的战场来说，辽沈的意义也在于是第一个。
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-8 20:50:00
辽沈的国军不过惶惶然若过年猪，戚戚焉似砧板鱼！
东野的问题在于之前大兵团会战的经历都很不痛快，自信心建立不足！
当然，东野是我党的老底，随便出手也的确不妥！
作者：白马博士
发表时间：2005-11-8 20:52:00
东野的问题在于之前大兵团会战的经历都很不痛快，自信心建立不足！
-----------
不对。你应该再去看看那些有关书籍和电报。
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-8 20:59:00
博士，我没有指责或贬低东野的意思，无论军委还是东野上层，对东野的处置基本是符合我党利益的，虽然对其他兄弟部队是不公的，但一个团队也只有如此才有效率！
四平数战后，东野对国军的认识了解必然有待客观化，也需要一个过程，采取谨慎的态度是必要的！
我认为最需要指责的是长春围城时的一些战术措施！
作者：白马博士
发表时间：2005-11-8 21:39:00
驳斥《雪白血红》一书对解放军长春围困战的恶意歪曲
作者：徐焰
《雪白血红》一书，以一大段篇幅描写了1948年人民解放军围困长春的情况。书中大肆宣传围困长春时的封锁措施，其中并不讲国民党“杀民养军”政策，也未抨击国民党的强抢民粮和驱民，而专门大讲人民解放军对城市的封锁围困造成了居民的饥饿和死亡。
书中如此描写长春围城，是完全错误的。笔者于70年代在长春吉林大学上学期间，曾专门调查了解过当年围城情况，也向当年围城部队的指挥员和基层干部战士、当时出城的群众了解过情况，并访问过守城的国民党军最高指挥官郑洞国。当时人民解放军围城部队的报告和国民党方面的一些有关资料，笔者也阅读过，了解到的事实真相与《雪白血红》所述并不相同。
历史的事实是，国民党军近10万人于1948年春开始被包围于长春，这股守军既不突围又拒绝投降，同时还不断派兵从民间搜掠强征粮食（只发给形同废纸的国民党政府的大额钞票），以利长期固守。从战争的基本规律出发，人民解放军在尚不能攻城的情况下，只能对其进行封锁，包括禁止城内外人员随便出入前线，不许粮食和物资运进城内。这种围困办法实施后，国民党军在城内开始大肆抢夺民粮，甚至见哪一家有炊烟即进入抢粮。在这种情况下，同年夏天市内居民出现粮荒，有存粮的居民亦不敢举炊，不少人因病饿死亡，国民党军政当局开始还禁止居民出城，后来才将一批批居民搜尽存粮和财物后驱赶出城，并禁止再回来。在城内居民处于饥饿的状况下，市内国民党军政机关却开设食品商店，高价出售过去屯集和由锦州空投来的食物，后来发展到一个金戒指换一个饼子的程度，不少官员在居民的尸骨上发了大财。
在大批饥民开始出城之初，解放军围城部队一度鉴于市内居民成分复杂，特别是松花江北和吉林省内的大批逃亡地主曾聚集市内，国民党军的许多军政人员也化装难民企图混出城去，因此开始未立即改变原先通过火线的政策，对出城人员进行比较严格的检查身份再放行。后来发现饥民在两军对峙的中间地带大量死亡的现象后，马上采取了措施，定时在指定哨卡经检查后分批放出难民出城。这种检查措施，在两军对峙的战时是不可避免的。为防止饥民因暴食而亡，还在各哨卡设置了粥棚，并发给出城居民以难民证，由城外各地政府对其进行安置。1948年10月中旬长春守军或起义或投降，人民解放军入城后又马上对市内居民发粮救济，很快制止了非正常死亡继续扩展。
从当时战争的要求看，对长春进行封锁围困是必要的。长春市民的苦难，从根本上来讲，是国民党守军及其“杀民养军”的政策造成的。当然，如果从认真总结经验教训的角度看，在战时虽然不可能允许随便通过火线，但在围困封锁时部队如果在开始就实行比较灵活的政策，对阵地前出现的饥民早一些进行大规模的救济，死亡数字可能会小一些。但是不能因为这一点，就象《雪白血红》那样否定长春围困战。
在《雪白血红》第508页中描写长春围困战时，还这样说：“一座城市，因战争而活活饿死这么多人，古今中外，绝无仅有。”
这又是危言耸听，并不合乎历史。围困长春期间的居民死亡数，笔者曾专门了解过，根据国民党方面在被围期间掩埋的尸体数和人民解放军在城外和进城后掩埋的尸体数，总计是12万人左右。当然在当时那种战乱中，这个数字并不可能十分准确，却也相差不会太大。从长春市区居民的增减数看，日伪统治时长春人口最高为 60多万（包括日本居民10余万人），国民党统治时虽有难民进入，但因日本人被遣返，市区工业萧条，生计困难，出者多而入者少，市民曾降到不足40万。后来因松花江北和吉林省内的解放区进行土地改革，有许多地主及其家属为逃避斗争纷纷躲入长春市内，周围一些县市里受国民党“正统”观念欺骗宣传的一些居民，也随国民党军退入城内。因此到1948年3月长春被围时，居民达到50多万人。人民解放军在围城期间共收容并安置城内出来的饥民20多万人，入城时市内居民只剩不足20万人，由此算来，非正常死亡数字约超过10万人。
在中国古代史上，围城期间死亡上10万人的事例并非“绝无仅有”，而是所见不鲜。至于外国战争史上，此类事件亦有不少。远的不谈，就以第二次世界大战中的列宁格勒保卫战而论，死亡者达100余万，其中大半是在德军围城的第一个冬天因饥饿而亡的。固然，长春城有这么多死者确实令人痛心，但也不可随意夸大其辞。
在《雪白血红》第510页又讲到长春死亡的饥民问题，并称：“在‘兵不血刃’的长春，谁应对无辜百姓的累累白骨负罪呢？”作者虽未作答，但是从其描述看却是不言自明的。
回顾当时的历史，一个最基本的事实是，当时饿死的都是长春的市民，而长春是由国民党军队占领的，国民党政府又自称是全国的政府，理应负责城内人民的生活。从战争需要出发，人民解放军包围了长春，可是国民党军与沈阳仍有空运联系，市内仍有相当大的粮食储备。据长春解放时对国民党军存粮清点时的结果证明，新七军尚有可供部队食用数月的粮食，六十军也有许多代用食品，而且市内兵民比例后来几乎是1：2，救济灾民并不困难。可是城中国民党军为长期固守，却实行 “杀民养军”政策，在其内部也实行歧视性供应方式：对嫡系新七军一直保证粮食的正常供应，对杂牌的六十军则在基本保障供应时掺杂一些代用食品，对于保安队之类则让其“自力更生”即抢掠居民过活。居民饥饿之时，国民党军的营团以上军官仍有酒肉供应，士兵也无人饿死。长春出现的人间惨剧，其责任自然应归于国民党军队，解放后当时长春守军主将郑洞国和长春市长尚传道的回忆录，也均不否认这一点。
在中国的历次革命战争中，在外国的各次正义战争中，对敌人占领的城市采取包围攻击或封锁的行动，都不可避免地会伤及一些无辜的百姓。如果只是顾及战区少数无辜者，而不顾战争从本质上所代表的大多数人民的利益，就否定对敌人城市发起攻击和包围，甚至以一付悲天悯人的态度夸大渲染这种难以避免的局部误伤，那么结论只能从根本上取消革命战争或任何正义战争。且不要说在中国，就是在西方的多数人那里也不会接受这种荒谬的思想逻辑。例如一向标榜“人权”和“人道” 的美国，在第二次世界大战中出动空军猛烈轰炸德国和日本，并对日本进行布雷封锁，轰炸中死亡的上百万人绝大多数也都是无辜的平民，日本国内因封锁造成的病饿死者也多是贫苦百姓，但是任何有正义感的人也不能否认这种作战性质是反法西斯的正义战争行为（当然不包括最后全无军事必要所投的两颗原子弹）。美军向广岛、长崎投掷原子弹前，其实也知道这两个城市里有盟军战俘包括美军战俘，同样未影响投弹的决心。当然，在正义战争中对于无辜者的误伤，应尽力减少到最小程度，这就要看采取行动时组织指挥者的政策水平和指挥艺术。
人民解放军在战争中包围封锁长春，从总体上看自然是斗争的需要，无可非议。事后仔细研究起来，围城部队领导人开始机械执行封锁政策（对此问题实际上是有不同意见的），确实也存在问题。特别是在1948年夏天实行封锁时一度按照作战期间的战场惯例，禁止居民随便通过火线，等到发现国民党根本不顾居民死活，把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡。此后围城部队虽然下令放人，并对出城的饥民予以救济，但这种为时不长的延误确实造成了一些不好的影响，应引为教训。以韩先楚同志牵头所写的《东北战场与辽沈决战》一文中，曾对此总结说：“长时间围城，也给城市人民带来了一些苦难。”（《东北战场与辽沈决战（上）》第129页，人民出版社1988年版）对于长春围城期间的某些具体政策的得失，当然可以在一定范围内总结经验教训，但是不能以此否定长春围城，更不能混淆正义性和非正义性，甚至是非颠倒，把人民遭受苦难的责任加在围城的人民解放军身上。
战争总是会带来死亡和破坏。如果从正确的战争观出发，看待革命战争中的死亡和破坏，就可以看到暂时的牺牲会换得大多数人民的长久幸福。就从东北地区而论，解放战争中虽然有一些破坏，但是战争一旦胜利，仅仅三年间，生产就得到全面恢复，不仅超过了书所讥讽的“‘少帅’那个时代”，而且超过了日伪时期的最高水平。在随后的第一个五年计划中，东北的经济发展更是突飞猛进，超过了历史最高水平许多倍。《雪白血红》中对这方面的史料选择和结论，都是不符合历史事实的。
作者：自己
发表时间：2005-11-9 10:32:00
引用：原文由 白马博士 发表于 2005-11-8 20:41:00 :
战略决战只有第一场意义最大，对双方的考验也最严酷
----------
紫荆山这句话非常专业，我的搞战史的朋友都是这么说的。如果你是自己想出来的，很天才啊。其实就是只有第一场意义最大，第一场，是全局性的，战略性的，后面就是如何递进了。
从整个解放战争的战场来说，辽沈的意义也在于是第一个。
不太同意，战略决战应该是决定双方命运的决战，辽沈战役对我军或许是决定命运的，对国民党确未必，辽沈战役的失败，国民党只是失去了东北，对其统治地位没有决定性影响，如果在关内战场特别是中原战场能取得决定性胜利，仍然能维持其统治地位，从这个意义上说，只有淮海战役和渡江战役是战略决战，淮海战役决定了国民党的失败命运，渡江战役结束了其统治地位。
辽沈和平津战役国民党并没有决战的意图，只是被动应战，而淮海战役则是双方都有预案的一场典型意义上的战略决战。辽沈战役与淮海战役在地幅上是相互独立的，辽沈战役对淮海战役除了有精神意义上的支持外，在兵力、物质上都不可能有其他的帮助，说辽沈战役的意义高于其他战役，依据有些牵强。
作者：真君子
发表时间：2005-11-9 10:50:00
辽沈就根本不存在输的可能，只是国军如何败的问题。平津也是一样，不过是更没有什么悬念。
作者：自己
发表时间：2005-11-9 10:59:00
引用：原文由 白马博士 发表于 2005-11-8 21:39:00 :
驳斥《雪白血红》一书对解放军长春围困战的恶意歪曲
作者：徐焰
《雪白血红》一书，以一大段篇幅描写了1948年人民解放军围困长春的情况。书中大肆宣传围困长春时的封锁措施，其中并不讲国民党“杀民养军”政策，也未抨击国民党的强抢民粮和驱民，而专门大讲人民解放军对城市的封锁围困造成了居民的饥饿和死亡。
书中如此描写长春围城，是完全错误的。笔者于70年代在长春吉林大学上学期间，曾专门调查了解过当年围城情况，也向当年围城部队的指挥员和基层干部战士、当时出城的群众了解过情况，并访问过守城的国民党军最高指挥官郑洞国。当时人民解放军围城部队的报告和国民党方面的一些有关资料，笔者也阅读过，了解到的事实真相与《雪白血红》所述并不相同。
历史的事实是，国民党军近10万人于1948年春开始被包围于长春，这股守军既不突围又拒绝投降，同时还不断派兵从民间搜掠强征粮食（只发给形同废纸的国民党政府的大额钞票），以利长期固守。从战争的基本规律出发，人民解放军在尚不能攻城的情况下，只能对其进行封锁，包括禁止城内外人员随便出入前线，不许粮食和物资运进城内。这种围困办法实施后，国民党军在城内开始大肆抢夺民粮，甚至见哪一家有炊烟即进入抢粮。在这种情况下，同年夏天市内居民出现粮荒，有存粮的居民亦不敢举炊，不少人因病饿死亡，国民党军政当局开始还禁止居民出城，后来才将一批批居民搜尽存粮和财物后驱赶出城，并禁止再回来。在城内居民处于饥饿的状况下，市内国民党军政机关却开设食品商店，高价出售过去屯集和由锦州空投来的食物，后来发展到一个金戒指换一个饼子的程度，不少官员在居民的尸骨上发了大财。
在大批饥民开始出城之初，解放军围城部队一度鉴于市内居民成分复杂，特别是松花江北和吉林省内的大批逃亡地主曾聚集市内，国民党军的许多军政人员也化装难民企图混出城去，因此开始未立即改变原先通过火线的政策，对出城人员进行比较严格的检查身份再放行。后来发现饥民在两军对峙的中间地带大量死亡的现象后，马上采取了措施，定时在指定哨卡经检查后分批放出难民出城。这种检查措施，在两军对峙的战时是不可避免的。为防止饥民因暴食而亡，还在各哨卡设置了粥棚，并发给出城居民以难民证，由城外各地政府对其进行安置。1948年10月中旬长春守军或起义或投降，人民解放军入城后又马上对市内居民发粮救济，很快制止了非正常死亡继续扩展。
从当时战争的要求看，对长春进行封锁围困是必要的。长春市民的苦难，从根本上来讲，是国民党守军及其“杀民养军”的政策造成的。当然，如果从认真总结经验教训的角度看，在战时虽然不可能允许随便通过火线，但在围困封锁时部队如果在开始就实行比较灵活的政策，对阵地前出现的饥民早一些进行大规模的救济，死亡数字可能会小一些。但是不能因为这一点，就象《雪白血红》那样否定长春围困战。
在《雪白血红》第508页中描写长春围困战时，还这样说：“一座城市，因战争而活活饿死这么多人，古今中外，绝无仅有。”
这又是危言耸听，并不合乎历史。围困长春期间的居民死亡数，笔者曾专门了解过，根据国民党方面在被围期间掩埋的尸体数和人民解放军在城外和进城后掩埋的尸体数，总计是12万人左右。当然在当时那种战乱中，这个数字并不可能十分准确，却也相差不会太大。从长春市区居民的增减数看，日伪统治时长春人口最高为 60多万（包括日本居民10余万人），国民党统治时虽有难民进入，但因日本人被遣返，市区工业萧条，生计困难，出者多而入者少，市民曾降到不足40万。后来因松花江北和吉林省内的解放区进行土地改革，有许多地主及其家属为逃避斗争纷纷躲入长春市内，周围一些县市里受国民党“正统”观念欺骗宣传的一些居民，也随国民党军退入城内。因此到1948年3月长春被围时，居民达到50多万人。人民解放军在围城期间共收容并安置城内出来的饥民20多万人，入城时市内居民只剩不足20万人，由此算来，非正常死亡数字约超过10万人。
在中国古代史上，围城期间死亡上10万人的事例并非“绝无仅有”，而是所见不鲜。至于外国战争史上，此类事件亦有不少。远的不谈，就以第二次世界大战中的列宁格勒保卫战而论，死亡者达100余万，其中大半是在德军围城的第一个冬天因饥饿而亡的。固然，长春城有这么多死者确实令人痛心，但也不可随意夸大其辞。
在《雪白血红》第510页又讲到长春死亡的饥民问题，并称：“在‘兵不血刃’的长春，谁应对无辜百姓的累累白骨负罪呢？”作者虽未作答，但是从其描述看却是不言自明的。
回顾当时的历史，一个最基本的事实是，当时饿死的都是长春的市民，而长春是由国民党军队占领的，国民党政府又自称是全国的政府，理应负责城内人民的生活。从战争需要出发，人民解放军包围了长春，可是国民党军与沈阳仍有空运联系，市内仍有相当大的粮食储备。据长春解放时对国民党军存粮清点时的结果证明，新七军尚有可供部队食用数月的粮食，六十军也有许多代用食品，而且市内兵民比例后来几乎是1：2，救济灾民并不困难。可是城中国民党军为长期固守，却实行 “杀民养军”政策，在其内部也实行歧视性供应方式：对嫡系新七军一直保证粮食的正常供应，对杂牌的六十军则在基本保障供应时掺杂一些代用食品，对于保安队之类则让其“自力更生”即抢掠居民过活。居民饥饿之时，国民党军的营团以上军官仍有酒肉供应，士兵也无人饿死。长春出现的人间惨剧，其责任自然应归于国民党军队，解放后当时长春守军主将郑洞国和长春市长尚传道的回忆录，也均不否认这一点。
在中国的历次革命战争中，在外国的各次正义战争中，对敌人占领的城市采取包围攻击或封锁的行动，都不可避免地会伤及一些无辜的百姓。如果只是顾及战区少数无辜者，而不顾战争从本质上所代表的大多数人民的利益，就否定对敌人城市发起攻击和包围，甚至以一付悲天悯人的态度夸大渲染这种难以避免的局部误伤，那么结论只能从根本上取消革命战争或任何正义战争。且不要说在中国，就是在西方的多数人那里也不会接受这种荒谬的思想逻辑。例如一向标榜“人权”和“人道” 的美国，在第二次世界大战中出动空军猛烈轰炸德国和日本，并对日本进行布雷封锁，轰炸中死亡的上百万人绝大多数也都是无辜的平民，日本国内因封锁造成的病饿死者也多是贫苦百姓，但是任何有正义感的人也不能否认这种作战性质是反法西斯的正义战争行为（当然不包括最后全无军事必要所投的两颗原子弹）。美军向广岛、长崎投掷原子弹前，其实也知道这两个城市里有盟军战俘包括美军战俘，同样未影响投弹的决心。当然，在正义战争中对于无辜者的误伤，应尽力减少到最小程度，这就要看采取行动时组织指挥者的政策水平和指挥艺术。
人民解放军在战争中包围封锁长春，从总体上看自然是斗争的需要，无可非议。事后仔细研究起来，围城部队领导人开始机械执行封锁政策（对此问题实际上是有不同意见的），确实也存在问题。特别是在1948年夏天实行封锁时一度按照作战期间的战场惯例，禁止居民随便通过火线，等到发现国民党根本不顾居民死活，把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡。此后围城部队虽然下令放人，并对出城的饥民予以救济，但这种为时不长的延误确实造成了一些不好的影响，应引为教训。以韩先楚同志牵头所写的《东北战场与辽沈决战》一文中，曾对此总结说：“长时间围城，也给城市人民带来了一些苦难。”（《东北战场与辽沈决战（上）》第129页，人民出版社1988年版）对于长春围城期间的某些具体政策的得失，当然可以在一定范围内总结经验教训，但是不能以此否定长春围城，更不能混淆正义性和非正义性，甚至是非颠倒，把人民遭受苦难的责任加在围城的人民解放军身上。
战争总是会带来死亡和破坏。如果从正确的战争观出发，看待革命战争中的死亡和破坏，就可以看到暂时的牺牲会换得大多数人民的长久幸福。就从东北地区而论，解放战争中虽然有一些破坏，但是战争一旦胜利，仅仅三年间，生产就得到全面恢复，不仅超过了书所讥讽的“‘少帅’那个时代”，而且超过了日伪时期的最高水平。在随后的第一个五年计划中，东北的经济发展更是突飞猛进，超过了历史最高水平许多倍。《雪白血红》中对这方面的史料选择和结论，都是不符合历史事实的。
博士不好意思，说两点：1、如果把长春换成东京、大阪，没问题，死多少人，我都举双手赞成，反正是鬼子，无所谓，同胞则另当别论。
2、围城战略的优劣不想讨论，因为围城时间较长，前后的情况有变，要讨论的分开讨论才有意义。只想说围城的出发点本身有问题，围城的目的是为了围城打援，围而不打，别人未必会来援；其次，打援？谁来援？东北国军的机动部队只有一个9兵团10余万人马，可能来援吗？林彪所说的由关内国军增援5-6个军，完全就是一种怕打硬仗的托词，5-6个军，整整2个兵团，老蒋上那去调这2个兵团的机动部队，况且即使有2个兵团的机动力量，在关内各战场都吃紧的情况下，老蒋也未必会把部队投入东北战场。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-9 11:00:31 编辑过］
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-9 11:20:00
徐焰同志有耻的紧！！！
作者：白马博士
发表时间：2005-11-9 11:41:00
自己：（这样称呼很奇怪，好像我要叫我自己：））
一、要说这种长期围困之不人道，我认为恐怕对任何国家和民族都一样。
二、围困长春这么久，是如何形成的，有个过程。我认为当时围长春最重要意义，就是沈阳的国民党军不可能丢下郑洞国撤往关内了。1948年2月，毛给林一个电报，说东北国民党军要全部撤往关内。林回答：但只要吉林、长春敌被我抓住和未歼灭前，沈阳的敌是不会退的。
这些电报，《陈云在临江》里都有。
作者：自己
发表时间：2005-11-9 11:56:00
顺嘴说一句，这种比较缺乏准确性，粟打胜仗是由于其能力、水平高，林能取得胜势，更多的是由于共产党的政治胜利，同时也不可否认林确有一些军事才能，但那不是东北取得胜势的决定性因素，东北的形势不能说随便派个阿猫阿狗都行，但也同样不是离了林彪就不行，林不是东北的决定性因素，华东情况则有所不同，没有粟裕可能情况完全不一样。
作者：自己
发表时间：2005-11-9 12:14:00
引用：原文由 白马博士 发表于 2005-11-9 11:41:00 :
自己：（这样称呼很奇怪，好像我要叫我自己：））
一、要说这种长期围困之不人道，我认为恐怕对任何国家和民族都一样。
二、围困长春这么久，是如何形成的，有个过程。我认为当时围长春最重要意义，就是沈阳的国民党军不可能丢下郑洞国撤往关内了。1948年2月，毛给林一个电报，说东北国民党军要全部撤往关内。林回答：但只要吉林、长春敌被我抓住和未歼灭前，沈阳的敌是不会退的。
这些电报，《陈云在临江》里都有。
抱歉，《陈云在临江》一帖未看，来此坛时间不长，有些东西未及细看。
围困长春这么久，是如何形成的，有个过程。我认为当时围长春最重要意义，就是沈阳的国民党军不可能丢下郑洞国撤往关内了。所以我说对围城的战略优劣不讨论，前后期的情况大不相同，如果仅以拖住东北国军考虑，似应还有其他方法，况且应是敌军在东北拖住我军，大军滞留东北似乎对我军更为不利。
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-9 12:41:00
以长春孤悬“敌后”的态势，哪里用的着那么大的阵仗，派几个纵队监视即可、、、
再说，让美援用作每天飞机运给养，也足以将蒋某拖个半死！！！
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-9 13:22:00
东野的问题在于之前大兵团会战的经历都很不痛快，自信心建立不足！
=================================
如果要这么说的话，不是东野没有大兵团会战的经历，而是整个解放军都没有。辽沈战役对于中共军队来讲是前所未有的经历，对中共将领和领导人来说是前所未有的考验。记得有一本描写淮海的书谈到一位国军将领（忘记了是不是杜）在淮海战役中的感受：以前打仗，共军主力总是避开国军，避免和国军主力正面碰撞，而这次，共军却敢于迎头阻击。跟以往不同了。
我想这就是战略决战和以往战斗的不同之处吧。辽沈的伟大意义之一就是给了中共领导人和军队前所未有的信心，给了中共与国民党一争高下进而夺取天下的信心；也是对国军士气的最沉重的打击。如果没有辽沈的先期胜利，毛和粟有没有信心发动淮海战役？如果没有辽沈的胜利在先，即使黄伯韬被歼灭，杜集团会不会仓皇逃窜？白崇禧会不会与蒋摊牌（指拒绝调兵一事）？所谓树倒猢狲散，如果不是蒋这棵大树将倒，白不会那么快就拆台吧？
对于那些把辽沈战役看得很容易，至少是比淮海战役更容易的人来说，我只能用哥伦布的故事来回答他们。当有人对哥伦布表示，第一个环绕地球航海没什么了不起的，换谁都行，哥伦布说，请你把鸡蛋竖在桌子上，这个人怎么也办不到，而哥伦布将鸡蛋磕破牢牢竖在那里。这是最简单不过的事，可是刚才却谁也没想到。
即使是简单的事也需要有人去发现，去证实。站在后面指手划脚是无用的，关键在于创先。
辽沈战役要说简单，就是很简单，没有什么千回百折，柳暗花明的富于传奇色彩的过程，但它是第一次。
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-9 13:33:00
第一次战略决战作用有多大？正面看看不出来。
反面看，效果就出来了。
如果辽沈战役我军战败，后果是什么？还有淮海和平津嘛？还有共产党的天下嘛？
可以设想，辽沈全胜后，即使淮海我军战败，只要平津我军布局已成，天下仍然是我党的，只是时间后推一些而已
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-9 13:34:00
白马:
我虽然杂七杂八，囫囵吞枣地看过很多书，但是文笔还是很差，只是对自己的直觉比较有信心。第一场意义最大是我自己想出来的，有一定阅历和基本生活常识以及不钻牛角的人都可以得出这样的结论。没啥了不得的。论坛上的人都比更我有知识、有文化，不肯认同这个结论是因为钻进牛角里出不来了，或者是感情妨害了正常的逻辑思维能力。
［此帖子已被 紫荆山 在 2005-11-9 13:35:37 编辑过］
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-9 13:50:00
不要小看士气这个东东。李自成为什么进北京前纵横天下，所向披靡？出了北京以后，为什么一触即溃，一泻千里？吴三桂的关宁铁骑固然精锐，但也不至于有化腐朽为神奇的能力吧?从单纯军事的观点来看，关键是士气。北京城的子女玉帛销蚀了一群“强盗土匪“的士气。他们腰包满了，考虑的是安享富贵荣华，再也没有脑袋挂在裤腰带上打家劫舍的英雄气了。
同样，战场上的胜利对一方士气的鼓舞和对另一方士气的摧残，也直接影响到下一场战斗。如果上一场胜利不是一场小小的胜利，而是居于决战意义的胜利时，双方士气（包括高级领导的战斗意志）的此消彼长就更具有深远的意义了。
［此帖子已被 紫荆山 在 2005-11-9 13:52:40 编辑过］
作者：自己
发表时间：2005-11-9 14:12:00
引用：原文由 bluedaulphin 发表于 2005-11-9 13:33:00 :
第一次战略决战作用有多大？正面看看不出来。
反面看，效果就出来了。
如果辽沈战役我军战败，后果是什么？还有淮海和平津嘛？还有共产党的天下嘛？
可以设想，辽沈全胜后，即使淮海我军战败，只要平津我军布局已成，天下仍然是我党的，只是时间后推一些而已
辽沈战役战败？70万打50万，且是进攻的一方，林的机动力量超过50万，东北国军的机动部队只有一个9兵团，加上来援的侯兵团也不足20万，在机动兵力比对手多1.5倍，机动能力、火力也不弱于对手的情况下，如果也打败了......。
可以设想，辽沈全胜后，即使淮海我军战败，只要平津我军布局已成，天下仍然是我党的，只是时间后推一些而已 如果淮海打败了，蒋就可以固守长江防线，我军什么时候能过江还难说，50年，51年，52年？能否保证国际形势不发生变化？到时南北划江而治可能是最好的结果了。相反，即便辽沈打败了，只要淮海胜利，全国解放只是早晚的事，况且辽沈和淮海地域相隔上千公里，是两个相对独立的战场，辽沈和淮海之间没有明显的传承性，说没有辽沈就不会有平津还可以，说没有辽沈就没有淮海，似乎依据不足。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-9 14:21:03 编辑过］
［此帖子已被 自己 在 2005-11-9 15:41:26 编辑过］
作者：自己
发表时间：2005-11-9 16:04:00
引用：原文由 紫荆山 发表于 2005-11-4 18:44:00 :
我觉得，粟打的一些仗，如孟良崮、莱芜，好似足球场上精彩绝伦的进球，非常漂亮，非常经典，让人惊叹回味不已，值得载入史册，成为后世的教材，但是可能并没有赢得全场比赛得胜利。林大部分胜仗其精彩程度不如粟将某些仗，如同球场上一些平凡的进球，但林的进球最终导致了全场胜利，这是粟不能比拟的。林的胜仗带来了东北战场敌我形势的根本改观，而粟尽管打了那么漂亮的仗，关内的局势还没有大的改变。
所以，我们不能只是片面的、孤立地欣赏粟将创造的辉煌战例。
实难认同你的观点，国民党失败的根源是政治失败，政治失败直接导致了经济失败，而军事失败只是经济失败的具体表现（文章太大，只好点到为止）。
仅就军事失败而言，起主要作用的也是关内各野战军，他们不但牵制了国军的主要力量，保证了东北我军的最后胜利，更重要的是，他们本身歼灭了大量的敌军，直接导致了国民党军事支柱的倒塌，提前了全国解放的时间；在这一点上粟裕无疑是作的最出色的，在林彪入关前，关内的军事大局已定，敌我力量已发生质的变化，这才是问题的关键，而不是东北胜利了，然后入关帮助关内取得了胜利；事实上，东北的胜利离不开关内的支持，而关外对关内的支持则基本谈不上，或不明显。
作者：ccf001
发表时间：2005-11-9 16:29:00
楼上明显是瞎谈！要是没有中野的帮助和东北的胜利，华东早晚了，薯玉也完了
作者：小重山
发表时间：2005-11-9 16:57:00
那是那是，按长春标准打，别说华东完了，中国都完了。。。
作者：紫荆山
发表时间：2005-11-9 17:24:00
有人就是喜欢睁着眼睛说瞎话，奈何？关内大局在辽沈之前已定？为何淮海没有率先决战？为何没有在平津之前就渡江？你的大局已定表现在何处？倒是淮海是在东北大局已定的情况下才举行的。这是历史事实，当然胜于雄辩了。渡江是在平津以后进行的。这又是一个事实。至于政治胜利之说当然有理，不但对东北战局，而且对关内战局同样。502的胜利同样是中共政治的胜利。
作者：zlhyx321
发表时间：2005-11-9 17:46:00
引用：原文由 紫荆山 发表于 2005-11-9 13:22:00 :
东野的问题在于之前大兵团会战的经历都很不痛快，自信心建立不足！
=================================
如果要这么说的话，不是东野没有大兵团会战的经历，而是整个解放军都没有。辽沈战役对于中共军队来讲是前所未有的经历，对中共将领和领导人来说是前所未有的考验。记得有一本描写淮海的书谈到一位国军将领（忘记了是不是杜）在淮海战役中的感受：以前打仗，共军主力总是避开国军，避免和国军主力正面碰撞，而这次，共军却敢于迎头阻击。跟以往不同了。
我想这就是战略决战和以往战斗的不同之处吧。辽沈的伟大意义之一就是给了中共领导人和军队前所未有的信心，给了中共与国民党一争高下进而夺取天下的信心；也是对国军士气的最沉重的打击。如果没有辽沈的先期胜利，毛和粟有没有信心发动淮海战役？如果没有辽沈的胜利在先，即使黄伯韬被歼灭，杜集团会不会仓皇逃窜？白崇禧会不会与蒋摊牌（指拒绝调兵一事）？所谓树倒猢狲散，如果不是蒋这棵大树将倒，白不会那么快就拆台吧？
对于那些把辽沈战役看得很容易，至少是比淮海战役更容易的人来说，我只能用哥伦布的故事来回答他们。当有人对哥伦布表示，第一个环绕地球航海没什么了不起的，换谁都行，哥伦布说，请你把鸡蛋竖在桌子上，这个人怎么也办不到，而哥伦布将鸡蛋磕破牢牢竖在那里。这是最简单不过的事，可是刚才却谁也没想到。
即使是简单的事也需要有人去发现，去证实。站在后面指手划脚是无用的，关键在于创先。
辽沈战役要说简单，就是很简单，没有什么千回百折，柳暗花明的富于传奇色彩的过程，但它是第一次。
紫荆山兄，上面那几句你可能记错了，那是国民党国防部在豫东战役后总结上提到的，所以豫东战役后主席才有对来汇报的陈锐霆讲最艰苦的终于爬过去了一说，我这也是就记忆所及瞎说两句，不当之处也请多多指正。
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-9 18:13:00
紫荆山兄，华野在辽沈前和前期在打济南战役，并有打徐州援敌的计划，淮海前已经开始了两次大兵团作战！
你的鸡蛋说也基本没什么说服力，解放战争创造记录最多的恰恰是华野！正如321兄言及，国军对我军反复拉锯争夺的吃惊源于豫东，至少我看到的是如此！
你的几个假设是有道理的，但也只能说东北对中原战场有促进作用！而且不是辽沈让高层有了与国民党一争高下进而夺取天下的信心，是之前已经有了！这种信心也不独是东北战场给的！
作者：自己
发表时间：2005-11-9 18:29:00
引用：原文由 ccf001 发表于 2005-11-9 16:29:00 :
楼上明显是瞎谈！要是没有中野的帮助和东北的胜利，华东早晚了，薯玉也完了
自己的确是在瞎谈，四野入关时，华东野战军早就人毛也没剩下一根，济南的王耀武和国民党12兵团也是四野空降部队消灭的。最后还是四野来收拾残局，厉害，厉害。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-9 19:05:26 编辑过］
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-9 18:40:00
引用：原文由 ccf001 发表于 2005-11-9 16:29:00 :
楼上明显是瞎谈！要是没有中野的帮助和东北的胜利，华东早晚了，薯玉也完了
薯玉？？？？？？？？？
作者：自己
发表时间：2005-11-9 18:45:00
引用：原文由 紫荆山 发表于 2005-11-9 17:24:00 :
有人就是喜欢睁着眼睛说瞎话，奈何？关内大局在辽沈之前已定？为何淮海没有率先决战？为何没有在平津之前就渡江？你的大局已定表现在何处？倒是淮海是在东北大局已定的情况下才举行的。这是历史事实，当然胜于雄辩了。渡江是在平津以后进行的。这又是一个事实。至于政治胜利之说当然有理，不但对东北战局，而且对关内战局同样。502的胜利同样是中共政治的胜利。
不知是谁喜欢睁着眼睛说瞎话，淮海战役难道是在四野入关后开始的？淮海胜利难道不是关内大局已定？辽沈战役的胜利难道改变了我军在淮海战场的劣势？林彪派天兵天将支援了淮海我军，还是派飞机给淮海我军运送了物资？四野入关时，淮海战场我军胜券在握是事实吧？淮海战役后，国民党军的精锐主力基本消耗殆尽是事实吧？淮海战役后，长江以北已基本无国民党的机动作战兵团是事实吧？淮海战役后，国民党连机动防御的兵力都已捉襟见肘是事实吧？这么多事实面前，难道还不叫大局以定？难道非要象林彪在东北那样有几十万机动部队在手上，还叫这困难，那困难才叫大局已定？岂有此理！
至于军事与政治，我话已讲的很明白了，如果一定要点透，那就在罗索几句，东北由于是新解放区，所以我军的胜利是7分政治，3分军事，而山东则相反，3分政治，7分军事。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-9 19:03:48 编辑过］
作者：布衣清风
发表时间：2005-11-9 19:52:00
睁眼说瞎话的所谓粟派太多！还是听听粟大将自己怎么说吧：
一，“淮海战役确实是一次伟大的战役。我们取得了胜利，这是因为有党中央、毛主席、朱总司令和总前委的正确领导……”-------谁领导的说的很清楚吧。
二， “辽沈战役后，在全国范围内敌我力量对比上，我军已占优势。特别是在济南战役以后，我们华野部队全部集中了，力量大大变化了；山东境内敌人基本肃清，敌我力量的变化给人民以很大鼓舞，使敌人内部非常动摇。再者，各个战场上的配合有很大作用。辽沈战役东北四五十万敌军在一个月中被消灭干净了。东北敌人不消灭，我们难以下决心打这样大的仗。”
以上摘自粟大将（一九四九年一月二十日）的讲话。请各位挺粟们认真学习、深刻体会。嘿嘿
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-9 20:54:00
辽沈对淮海有利有弊，利在于辽沈结束以后，因为济南的失利、华野的集中以及东野即将入关，国军在关内采取收缩防御，放弃了海州，使得国军援兵无法直接投入陇海路，华野不再腹背受敌，可以集中全力于徐州方向（这个也是为什么辽沈前没有人提出大淮海的一个重要原因。如果海州不放弃，锦西的10万国军存在全部通过海州投入华东战场的可能性，如果如此，华野势必不能全力于运西，而必须先解决海州才能后谋划徐州集团。）
辽沈给淮海的弊端在于锦西国军未能解决，国军暂时腾出10万的机动力量出来，其中的一部分投入华东战场，增大了华东战场的压力。
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-9 23:32:00
辽沈的利在哪里？国军把最重要的战略区给了共产党，把最精锐的部队丢在了东北，随着林彪百万大军入关，胜败之数，已经没了悬念。这才是最大的利。
［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-11-9 23:33:58 编辑过］
作者：小重山
发表时间：2005-11-9 23:57:00
东北有啥资格叫最重要的战略区？说西北是还有点道理，太祖在那啊。。。
东北国军有啥资格叫最精锐的部队？74军是御林军，德械、苏械、美械都玩过，轮得到新一、新六么。。。
作者：布衣清风
发表时间：2005-11-10
辽沈对淮海有利有弊？？？
光顾着打小九九了吧？
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-10 1:00:00
东北有啥资格叫最重要？太祖说了，有了东北，哪怕所有根据地都丢了都没关系。
东北有啥精锐部队？蒋公说了，因为误信人言，把最精良的部队调去了东北，导致关内空虚。
［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-11-10 1:03:34 编辑过］
作者：小重山
发表时间：2005-11-10 1:59:00
太祖说了，有了东北，哪怕所有根据地都丢了都没关系。
----
你这篡改圣旨，算是矫旨。
原文是：“ 如果我们把现有的一切根据地都丢了，只要我们有了东北，那末中国革命就有了巩固的基础。当然，其他根据地没有丢，我们又有了东北，中国革命的基础就更巩固了 。”
这段讲话出自太祖45年6月《关于第七届候补中央委员选举问题》，开头是“ 三、关于东北问题，我觉得这次要有东北地区的同志当选才好。 ”，结尾是“ 当然，这不过是个建议，请同志们考虑。 ”
太祖并没说过没关系。太祖是在帮东北拉选票啊。。。
太祖还说要搬家过去两淮呢，那俺可以说华东就是最重要的。。。
-----老蒋的话，俺以为少引为好，道听途说的多。
老蒋的《大溪档案》、陈诚的《石叟丛书》那是国军的两大密档。
《石叟丛书》正在公布中，是陈大公子同意的；而《大溪档案》老蒋后代根本就不同意公布，无从考证的事。
［此帖子已被 小重山 在 2005-11-10 2:04:18 编辑过］
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-10 2:09:00
那为什么不是只要山东不丢，其他都丢了也有巩固的基础？东北的地位，资源，以及国共在东北下的本钱还需要说吗？
至于蒋公的话，可以去参考一下蒋公的“苏俄在中国”，里面也有类似的说法。
东北完了，胜败就已经没有悬念了。这才是辽沈的意义。
［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-11-10 2:16:16 编辑过］
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-10 8:25:00
我一直认为，对于淮海战役二代理解最深：即使打光什么，天下照样是我党的。。
所以，淮海战役无所谓胜败，哪怕耗光淮海国军都可以，此淮海方针
作者：拨云不开
发表时间：2005-11-10 8:54:00
引用：原文由 bluedaulphin 发表于 2005-11-10 8:25:00 :
我一直认为，对于淮海战役二代理解最深：即使打光什么，天下照样是我党的。。
所以，淮海战役无所谓胜败，哪怕耗光淮海国军都可以，此淮海方针
说出了许多人不好意思说的！
作者：爱史
发表时间：2005-11-10 9:28:00
俺觉得，对于我党来说，东北最重要，所以才下那么大本钱。对于国军来说，华东最重要，下的本钱也最多。
作者：高阳酒徒
发表时间：2005-11-10 10:07:00
这个这个，请教一下各位大佬：以前一听说淮海战役就说是用小车推出来的，而似乎还有过“后勤准备不足推迟两个月”的说法，那么后勤准备足了岂不是抢到辽沈战役前头去了？？哪位指教一下？
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-10 11:45:00
淮海战役原先的设想并不是战略决战。一将就说了，淮海能演变成决战，一个重要的因素就是辽沈的胜利。
作者：高阳酒徒
发表时间：2005-11-10 13:23:00
那个那个那个是不是和“锦榆唐”一样，只知道大概方向，打着打着就打成决战了？？？
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-10 13:25:00
9月25济南战役才结束，11月6日淮海已经开始，怎么也不会推迟2个月。实际修整时间只有40几天。而且即使提前到10月份打，也基本没有可能打到实战的战果。
东北的关键问题在于背靠苏联，国军和共产党占了东北的意义完全不同。苏联人可以帮东野修铁路，运送大量物资去前线。华东这个优势可是没有，当然物资准备要麻烦一点。
不过蒋介石当初确实不想派新1、新6去东北，是美国人压着去的。
由于鬼子的迅速投降，国军必须要分兵去各大城市接受日军投降，以此掌握日军武器。结果把国军分得是七零八落。
最不划算的就是去东北的国军，武器装备被苏军接受了，只抢到苏军搬剩下的东西。
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-10 13:35:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-9 20:54:00 :
辽沈对淮海有利有弊，利在于辽沈结束以后，因为济南的失利、华野的集中以及东野即将入关，国军在关内采取收缩防御，放弃了海州，使得国军援兵无法直接投入陇海路，华野不再腹背受敌，可以集中全力于徐州方向（这个也是为什么辽沈前没有人提出大淮海的一个重要原因。如果海州不放弃，锦西的10万国军存在全部通过海州投入华东战场的可能性，如果如此，华野势必不能全力于运西，而必须先解决海州才能后谋划徐州集团。）
辽沈给淮海的弊端在于锦西国军未能解决，国军暂时腾出10万的机动力量出来，其中的一部分投入华东战场，增大了华东战场的压力。
辽沈如果我军战败，嘿嘿，国军会多出近40万东北国军作为机动部队，傅作义30万军队可以有一半机动，全部投入中原战场，华野、中野的结果只有全部完蛋，还想决战？
恐怕太祖连小淮海都不会打。。
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-10 16:03:00
辽沈战败也不会全军覆没.
至少还有30万地方武装,东北国军暂时是入不了关的.
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-10 18:58:00
30万地方武装就想牵制东北国军？呵呵。。
可以说，整个东北战争，地方武装起的作用极小（补充兵源还可以），因为战力与国军相差太远。。
争夺南满，我地方武装数量很多，东北国军几个师进攻，就几乎全部跨掉。。
如果辽沈战败，东野主力被歼（没办法，辽西走廊大军根本撤不出来），恐怕30万地方武装信心崩溃，就是鸟兽散了。。
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-10 19:18:00
就凭廖耀湘一个兵团和锦西不到10万人的部队就可以把锦州附近的东野合围，你打算怎么操作？
假设也不能假设到这样没边的地步。
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-10 19:38:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-10 19:18:00 :
就凭廖耀湘一个兵团和锦西不到10万人的部队就可以把锦州附近的东野合围，你打算怎么操作？
假设也不能假设到这样没边的地步。
只要锦州打成四平，打个一个月，呵呵，那个时候锦西就不是10多万部队了，傅作义完全可以增援（之前被华北我部队骗出去了）10万人
整编第8军（李弥兵团)同期正在向营口运输，如果锦州打成僵局，呵呵，沈阳国军就会倾巢而出，直扑辽西走廊，这样云集在辽西国军就有60多万
沈阳20万＋锦州＋锦西＋傅作义＋整编第8军
我军在辽西50万大军没有粮弹，拿什么决战？难道拿口号决战？
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-10 19:46:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-10 19:18:00 :
就凭廖耀湘一个兵团和锦西不到10万人的部队就可以把锦州附近的东野合围，你打算怎么操作？
假设也不能假设到这样没边的地步。
说你不懂战争真是不冤枉你。。
战争是个动态过程，有了时间，敌我力量完全可以发生本质变化。只要有足够时间，辽西走廊国军完全可以投入决定性的力量，彻底击败我军。
你以为敌人都是木偶，都是不动的？敌人就那么笨？
锦州打成僵局，卫立煌完全可以下令放弃沈阳，全军近30万直扑锦西
作者：枪与玫瑰
发表时间：2005-11-10 20:21:00
姑苏兄弟的想象力委实跟不上、、、
马甲兄在《叫板贴》里面，刚刚示范了BLUE那种类型的想象力了，对照一下、、、
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-10 20:32:00
如果锦州打三个月，估计胡宗南都赶的上。
blue说的很对，辽沈决战，东野确实有全军覆灭的危险。
作者：我来也
发表时间：2005-11-10 23:30:00
辽沈的问题在于东野南下只带了七天的粮弹，不是不想多带，而是拼了命也只有这个供应能力．而东野大军南下，后勤供应线必然被切断，这也是廖耀湘为什么占彰武这个小站的原因－－拿下彰武，就等于把尖刀顶在了东野的喉管上了．因此，一旦攻锦不利出现重兵顿于城下的局面．要不了几天就会出现全军覆灭的恶果．应该说，三大战役中也只有辽沈存在有我军全军覆没的可能．蒋介石也应该是看出了这一点才强令廖兵团出辽西的．只不过他低估了东野的攻坚能力而已．
作者：白马博士
发表时间：2005-11-11 7:42:00
引用：原文由 我来也 发表于 2005-11-10 23:30:00 :
辽沈的问题在于东野南下只带了七天的粮弹，不是不想多带，而是拼了命也只有这个供应能力．而东野大军南下，后勤供应线必然被切断，这也是廖耀湘为什么占彰武这个小站的原因－－拿下彰武，就等于把尖刀顶在了东野的喉管上了．因此，一旦攻锦不利出现重兵顿于城下的局面．要不了几天就会出现全军覆灭的恶果．应该说，三大战役中也只有辽沈存在有我军全军覆没的可能．蒋介石也应该是看出了这一点才强令廖兵团出辽西的．只不过他低估了东野的攻坚能力而已．
我来也:很少见你来啊.
你讲到了要害处,林当然知道打下锦州的好处.但他更知道如果打不下来的后果,这就是他反复思考,到了火车上还犹豫过的原因.
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-11 8:19:00
引用：原文由 枪与玫瑰 发表于 2005-11-10 20:21:00 :
姑苏兄弟的想象力委实跟不上、、、
马甲兄在《叫板贴》里面，刚刚示范了BLUE那种类型的想象力了，对照一下、、、
对于枪花兄，马甲早已给了说法，到处煽风点火而已。如果你连想象和分析都区分不出来的话，恐怕谁也没办法。。
想象或说梦想，最好的例子就是粟派著名的八卦帖子，一切都建立与八卦之上。。
至于姑苏，我看文学水平不错，想来是江南才子。姑苏也说过，某某是著名作家，对于历史说法是正确的。。。
作者：自己
发表时间：2005-11-11 8:41:00
引用：原文由 bluedaulphin 发表于 2005-11-10 19:38:00 :
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-10 19:18:00 :
就凭廖耀湘一个兵团和锦西不到10万人的部队就可以把锦州附近的东野合围，你打算怎么操作？
假设也不能假设到这样没边的地步。
只要锦州打成四平，打个一个月，呵呵，那个时候锦西就不是10多万部队了，傅作义完全可以增援（之前被华北我部队骗出去了）10万人
整编第8军（李弥兵团)同期正在向营口运输，如果锦州打成僵局，呵呵，沈阳国军就会倾巢而出，直扑辽西走廊，这样云集在辽西国军就有60多万
沈阳20万＋锦州＋锦西＋傅作义＋整编第8军
我军在辽西50万大军没有粮弹，拿什么决战？难道拿口号决战？
厉害，厉害。沈阳国军就会倾巢而出，直扑辽西走廊，这样云集在辽西国军就有60多万
沈阳20万＋锦州＋锦西＋傅作义＋整编第8军
我军在辽西50万大军没有粮弹，拿什么决战？难道拿口号决战？
林彪在锦州非要打到弹尽粮绝，听凭蒋总裁和卫总司令调兵遣将，毫无动作，我军其他战场的部队也能配合，任由国民党将最后一点家当全部投入东北，而毫无作为，这也能分析的出来。佩服，佩服。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-11 9:53:17 编辑过］
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-11 10:36:00
8军？李弥兵团？
那是冬季攻势的时候。
9月份还在准备救济南，10月份还在徐州附近。
作者：真君子
发表时间：2005-11-11 13:12:00
寒，难道林彪非要在锦州下把弹药全部打完才撤退？要这个水平，林彪在东北早让人包饺子了。最多也就攻锦失利，大军退回，凭廖的那点军队，还敢和东北的共军打野战？而且就是林彪撤退，也没人敢追，谁知道是不是又有埋伏？
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-11 13:36:00
引用：原文由 自己 发表于 2005-11-11 8:41:00 :
厉害，厉害。沈阳国军就会倾巢而出，直扑辽西走廊，这样云集在辽西国军就有60多万
沈阳20万＋锦州＋锦西＋傅作义＋整编第8军
我军在辽西50万大军没有粮弹，拿什么决战？难道拿口号决战？
林彪在锦州非要打到弹尽粮绝，听凭蒋总裁和卫总司令调兵遣将，毫无动作，我军其他战场的部队也能配合，任由国民党将最后一点家当全部投入东北，而毫无作为，这也能分析的出来。佩服，佩服。
［此帖子已被 自己 在 2005-11-11 9:53:17 编辑过］
在锦州总攻开始前，廖兵团已经攻占彰武，从此林在辽西走廊的50万大军没有了大规模的粮弹补给。
条件是只要锦州攻城打成僵局（打下锦州城可以取得粮弹自国军），请问林50万军队沿着辽西走廊如何撤退？
前面是国军锦西、锦州部队，后边是廖兵团和沈阳10多万部队，请问如何撤退？
廖兵团坚守彰武一线，外加沈阳地区防线，不给林野战的机会，50万没有补给的军队能坚持几天？
国军整编8军增援营口的计划出自杜的说法，只是没有赶上，廖兵团就被歼与辽西了。
整编8军＋傅作义支援，林怎么大规模野战（没有粮弹补给，而且被围）？
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-11 13:38:00
请考虑一下，50万大军大战，一天要多少粮食弹药？
作者：华南虎98
发表时间：2005-11-11 14:06:00
淮海战役的作用,随着林的倒台和小平的上台,被稍微夸大了一些。从国军那边来看，一系列叛将（何、张、廖）打开了守卫的口子，杜长官至死都不原谅郭小鬼（当时是国军作战厅厅长），怀疑他把作战情报给了共军。
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-11 14:37:00
淮海打不打，怎么打都无所谓，横直都是胜利
作者：真君子
发表时间：2005-11-11 16:19:00
廖兵团坚守彰武一线，可能吗？只要林彪大军有向廖兵团运动的情况，廖兵团必定立马撤退。
拿下锦州就有粮弹吗？万一防守的国军把库存粮弹销毁了，那就是打下锦州不也是完蛋吗？
至于淮海不打，国军的这些部队退到江南防御，国民党还有半壁江山的希望。
作者：我来也
发表时间：2005-11-12 1:02:00
报告区长：俺差不多天天“来也”，只不过水平有限，看客的干活。
作者：danbe
发表时间：2005-11-12 1:13:00
淮海打不打，怎么打都无所谓，横直都是胜利——淮海即便失败，还有东野顶着。这就是战略总预备队。
作者：macar
发表时间：2005-11-12 9:01:00
剑魔独孤求败人生四境界:
“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。”
“紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义不祥，乃弃之深谷。”
“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”
“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境。”
对照一下林粟用兵各到哪个境界啦~~~~~~~~~~~~~~
作者：自己
发表时间：2005-11-12 10:31:00
引用：原文由 bluedaulphin 发表于 2005-11-11 13:36:00 :
在锦州总攻开始前，廖兵团已经攻占彰武，从此林在辽西走廊的50万大军没有了大规模的粮弹补给。
条件是只要锦州攻城打成僵局（打下锦州城可以取得粮弹自国军），请问林50万军队沿着辽西走廊如何撤退？
前面是国军锦西、锦州部队，后边是廖兵团和沈阳10多万部队，请问如何撤退？
廖兵团坚守彰武一线，外加沈阳地区防线，不给林野战的机会，50万没有补给的军队能坚持几天？
国军整编8军增援营口的计划出自杜的说法，只是没有赶上，廖兵团就被歼与辽西了。
整编8军＋傅作义支援，林怎么大规模野战（没有粮弹补给，而且被围）？
不知你考虑过运输问题没有？傅作义没问题，抬抬屁股就到东北了，整8军（13兵团？）呢，陆路肯定走不通了，空运？恐怕当时国民党也无此能力，飞过去，从司令官到普通小兵想来都无此本事，唯一的方法是海运，国民党的海运能力如何？从华北运一个侯兵团，还只运了人，把坦克、装甲车等许多重装备留在了华北，结果叫人家一通炮火打的哇哇乱叫，临到最后还友情赞助“威震敌胆”锦旗一面。13兵团当时应在徐州附近人数与侯兵团相近，最近的港口是连云港，考虑港口能力，也可能到南京上船，从部队集结行军到港口准备装载，起码需要2-3天时间，一个兵团5、6万人马装载又需要3-4天时间，从连云港或南京到东北任何一个港口都有上千海里，航程需要几天，没有3-5天怕到不了，到达港口后卸载和整顿部队又需要3-4天，13兵团从出发到投入战斗需要多少时间，最少也要半个月，林彪在锦州会打几天？而在傅与李行动之前，别说卫总司令，就是9兵团也未必敢越雷池一步。
即便林会愚蠢到傅、李到达，问题是傅敢来吗？扬成武只要往张家口放上几炮，傅在北平的屁股怕就有些坐不住了；而当时三野正在泰安、曲阜休整，傅怎么敢肯定粟一定会南下打刘峙，如果只是虚晃一枪，而后突然北上与聂合击平津呢？只要粟与三野主力纵队的司令在济南露面，而后突然不见，傅在北平就会睡不着觉，他敢出山海关吗？而此时徐淮走了一个主力兵团，对三野的压力大减，三野北上的后顾之忧也似乎没有那么大，先打傅又有何不可？
作者：bluedaulphin
发表时间：2005-11-13 13:13:00
林彪、罗荣桓、刘亚楼一九四八年十月十九日二十一时给中共中央军委的电报。电报说：“估计彰武、新立屯地区之敌，有可能在现地不动，等整八军到锦西后，再南北配合向锦州前进，沈阳之敌则向营口撤退。但亦有另一可能，即是：现在彰武、新立屯地区之敌撤回新民、沈阳，利用辽河阻隔我军，全部向营口撤退。”电报建议，如沈阳之敌仍继续向锦州前进，则等敌再前进一步后再向敌进攻，但若有征候敌不再前进，或有回撤沈阳转往营口的动向时，则我军立即迅速包围彰武、新立屯两处敌人，以各个击破方法全部歼灭之。
---------------------------------------------------
仔细看看电报。。。
既然整八军可以千里增援，呵呵，傅作义就不能继续增援东北？
作者：真君子
发表时间：2005-11-14 9:58:00
其实我觉得大家想的太极端了些。辽沈战役一失败就是林彪全军覆没，淮海战役一失败就是中野华野全军覆没。其实这是不可能的。以当时的状况，辽沈无非是攻锦失利，林彪退回出发地，大家继续对持。淮海无非就是解围成功，华野放弃围歼黄百涛。全国解放推迟。最大可能就是国共隔江而治。
作者：风舞九天9
发表时间：2005-11-14 10:16:00
就算辽沈失败，以林之能，全没的可能不大，但国军撤出东北主力倒有可能。一旦国军东北主力撤出东北，局势还是很难说的。不过辽沈一旦赢了，胜负就已经定了。淮海怎么打，甚至打不打都无所谓。
作者：自己
发表时间：2005-11-14 10:30:00
引用：原文由 danbe 发表于 2005-11-12 1:13:00 :
淮海打不打，怎么打都无所谓，横直都是胜利——淮海即便失败，还有东野顶着。这就是战略总预备队。
这个问题个人观点可以从两个角度考虑，即是否在49年渡江来分析，之所以这样看，主要由于国际形势所决定，我军若49年无法渡江，国际形势可能发生变化（当然也可能不发生变化，但总的来说，变化的可能性要大一些）。
如果要49年渡江，则淮海莫说打垮，就是打个平分秋色，也无法达成此战略目的，因为无论如何四野都无法在49年4月前完成兵力部署和渡江的准备工作。
如果渡江时间推迟，淮海战败，则杜集团可能乘势前出到济南，协助或胁迫傅集团全部或部分后撤，白集团亦可乘机前出到郑州一线，林彪入关后，一场恶战在所难免，即便胜利，将战线推至长江一线，大江阻隔，要完成渡江准备，也非3、2天的事，何时能够渡江，殊为难料。反之，淮海大胜，二野、三野都有极大的发展，抽调4-50万部队北上加上华北部队打傅作义，胜负毫无问题，林彪入不入关，问题不大，当然渡江时间将被迫后推。
战略预备队是重要的，但其意义并不在于人数，而关键在于出现的时机和地点，不能在关键的时间和地点出现，有等于没有，滑铁卢即为前车。
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-14 10:31:00
以你们分析情况之严重，全军覆没的可能性在99％以上。
作者：自己
发表时间：2005-11-14 10:48:00
引用：原文由 bluedaulphin 发表于 2005-11-13 13:13:00 :
林彪、罗荣桓、刘亚楼一九四八年十月十九日二十一时给中共中央军委的电报。电报说：“估计彰武、新立屯地区之敌，有可能在现地不动，等整八军到锦西后，再南北配合向锦州前进，沈阳之敌则向营口撤退。但亦有另一可能，即是：现在彰武、新立屯地区之敌撤回新民、沈阳，利用辽河阻隔我军，全部向营口撤退。”电报建议，如沈阳之敌仍继续向锦州前进，则等敌再前进一步后再向敌进攻，但若有征候敌不再前进，或有回撤沈阳转往营口的动向时，则我军立即迅速包围彰武、新立屯两处敌人，以各个击破方法全部歼灭之。
---------------------------------------------------
仔细看看电报。。。
既然整八军可以千里增援，呵呵，傅作义就不能继续增援东北？
查了下资料，13兵团确有一个军（39军）到了营口，但离13兵团主力（8军、9军）北援还差的远，估计还是那个原因，运输能力的问题，同时时间上也赶不即。
同时，李与傅还是有区别的，李是嫡系执行命令毫无问题，傅则不同，虽不至于象白崇禧那样抗命和使反劲，但观望、观望，打点折扣是再自然不过的事了，不这样做反到奇怪了。
作者：张先
发表时间：2005-11-14 21:39:00
最大的区别就是一个打巧仗，运动战巧妙无比。损失小，俘获多。一个是打笨仗，运动战总是打成阵地战，损失大，俘获少。
举个例子，最大的所谓败仗，是被挺粟者津当乐道的四平之战损失8000人。而南麻的丧师50000，却成了是所谓不会打仗的陈毅的“瞎指挥”！
咄咄怪事！
作者：云上
发表时间：2005-11-14 22:55:00
上来一个哼哈之将，张先你要是拿不出南嘛丧师50000的根据，是不是拜我为师？
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-14 22:59:00
谁说南麻是陈毅瞎指挥的？
运动战打成阵地战，好像bbhu又回来了。
作者：张先
发表时间：2005-11-15 1:27:00
引用：原文由 云上 发表于 2005-11-14 22:55:00 :
上来一个哼哈之将，张先你要是拿不出南嘛丧师50000的根据，是不是拜我为师？
陈粟打了孟良崮一仗，本来形势好的很，这个时候只要继续坚持这样打下去，再打一个类似的胜仗，就可以彻底打败敌人的重点进攻敌人。虽说孟良崮战役后敌人已经吸取了一定的教训，队伍相对密集，但敌人总共只有40多万，又分了几路，我华东解放军此时有60万人，其中野战部队12个纵队30万人，随便打哪一路敌人只要指挥得当都可取胜,算不上什么难事。即使“分兵”也不意味着一定会打败仗。分兵使华东共军的兵力分散，形成战场局部优势要相对困难一些，但华东野战军共有12个纵队，留在内线的部队仍然有4 个纵队，它们是二纵、六纵、七纵、九纵。3个纵队打一个整编师通常已经足够，如果粟裕觉得不够可以不打，可以继续运动寻找适当的的战机,寻找4-5个纵队打一个整编师或3个纵队打一个杂牌师的机会。既然他作出决定打，说明他觉得3个纵队打一个整编师是有把握的。最后失败了，只能说明是他对“有把握的仗”判断不准，把本来没有把握的仗误认为是有把握的，结果打了败仗。或者是战役战术指挥水平不够，把应该打胜的仗打败了。无论是什么原因，他都有责任。南麻、临句都是乡村野外，敌人没有坚固的工事。南麻战役打了五天，整编十一师这个“硬核桃”没有啃下来，我军估计敌人伤亡9千多人，自己伤亡1万4千多人后撤出。几天之后，又包围了临朐城，打“顽八路”。这次打了七天，四面城关占了三面，还是解决不了战斗，援敌已到，又不得不撤围，又估计敌人伤亡9千多人，自己伤亡1万1千多人。部队连续受挫，干部战士情绪极坏。同时外线兵团也打了败仗。此次“7月分兵”总供损失5万余人。
小伙子：你指挥此战如何？
作者：云上
发表时间：2005-11-15 9:39:00
改口了，我不想谈七月分兵，只想谈南嘛战役（或战斗）！
你写再长也没用，那是7月分兵的损失，不是南麻战役，把临朐战役的损失加在一起也就算了，外线的损失也带进来，你不是水平低就是昧良心！
河内是你不小心写成河南了，
临句是哪里啊？
“顽八路”是你叫的？你查到哪个历史文献是叫8军为顽8路的？
临朐战役照你说的打7天7夜，要打到哪一天？
你要是只犯一个错误就罢了，但一而再再而三乃至三而x的犯错误又不知教训，不是哼哈之将是什么？还敢嚷嚷不许挺谁，你倒是可以贬，但至少不能胡扯吧？
我还等你的南麻丧师5万的新证据？
最后一句话你给我收回，我是不敢想这些事的，阁下能指挥一次“失败”的战斗也算老天对你的眷顾，别说战役！
［此帖子已被 云上 在 2005-11-15 10:49:00 编辑过］
作者：小重山
发表时间：2005-11-15 10:30:00
八军和八路都有关系？？？
八军老军长郑洞国，战斗力出自八军荣一师。李弥当荣一师师长时，是郑洞国保荐的八军副军长。
作者：张先
发表时间：2005-11-15 11:54:00
引用：原文由 姑苏一片月 发表于 2005-11-14 22:59:00 :
谁说南麻是陈毅瞎指挥的？
运动战打成阵地战，好像bbhu又回来了。
小姑苏：以粟派的观点，胜仗都是粟打的，败仗都是陈的。
我真的认为粟派挺粟其实是在给粟抹黑。本来粟大将在解放战争时期的不过江建议，给粟增添了有点战略眼光的光环，可是让挺粟派一挺，淮海都是粟一个人打的了，这可能么？真的不可思议他们的真实用意！
作者：张先
发表时间：2005-11-15 12:03:00
什么云上云下的，你根本就不是军人！
任何一场战斗都不会是单一的出现的，他是个系统工程，你懂么？南麻的失败，致数个纵队几丧战力，这是谁造成或者说促成的？
本来孟良崮战后，三野如日中天，如果不分兵如果粟抓住蒋介石在74师被歼灭后的惊惶失措，乘机再连打几个胜仗，何来一踏糊涂？
作者：张先
发表时间：2005-11-15 12:08:00
南麻丧师，粟派将此损失说成是毛的七月分兵指示所致，天方夜谈！
退一万步说，粟能对渡江提出反建议，为何对所谓毛的七月分兵不置一辞？
再对照林的四平保卫战中的及时撤退，是一个等级么？
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-15 12:11:00
淮海战役不是粟裕一个人打的，是华东野战军用生命的鲜血换来的，还有华东的农民，当然也包括粟裕的战役指挥。这里也好像没有人说淮海战役是一个人打的。另外请兄弟解释一下“战略”的含义，战略眼光也可以用光环来衡量？那试问中共当中有几个人有战略眼光的光环？
作者：云上
发表时间：2005-11-15 12:15:00
引用：原文由 张先 发表于 2005-11-15 12:03:00 :
什么云上云下的，你根本就不是军人！
任何一场战斗都不会是单一的出现的，他是个系统工程，你懂么？南麻的失败，致数个纵队几丧战力，这是谁造成或者说促成的？
本来孟良崮战后，三野如日中天，如果不分兵如果粟抓住蒋介石在74师被歼灭后的惊惶失措，乘机再连打几个胜仗，何来一踏糊涂？
我需要是军人才可以指出你的无知？不过你就是军人也只是混军饷的料！连个数字都记不对，一段话地名错几处！
你犯的错误根本就不是靠搭个系统工程的车就可以蒙混过去的，南麻失败导致几个纵队丧失战斗力？哪接下来打8军是你去拱的？
再告诉你吧，“他”也不能用到“是个系统工程”前面，你连小学语文都过不了关！配和我说什么系统工程！
分兵是谁的政策你可能还不知道吧！
作者：云上
发表时间：2005-11-15 12:17:00
引用：原文由 张先 发表于 2005-11-15 12:08:00 :
南麻丧师，粟派将此损失说成是毛的七月分兵指示所致，天方夜谈！
退一万步说，粟能对渡江提出反建议，为何对所谓毛的七月分兵不置一辞？
再对照林的四平保卫战中的及时撤退，是一个等级么？
先去看看关于七月分兵的军委的指示电再来此大言！
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-15 12:21:00
引用：原文由 张先 发表于 2005-11-15 12:08:00 :
南麻丧师，粟派将此损失说成是毛的七月分兵指示所致，天方夜谈！
退一万步说，粟能对渡江提出反建议，为何对所谓毛的七月分兵不置一辞？
再对照林的四平保卫战中的及时撤退，是一个等级么？
请兄弟看一下太祖6.30电报。此时中野兵锋南指，而这个电报是何等的仓促！并且里面明显加了一些威胁的口气。并且此时不分兵，有没有更好的战略布局，请兄弟构想一下。林彪是“及时撤退”么？看看老八路们的伤亡比例，那简直就是让人心疼，并且撤退的过程呢？那不叫撤退，那叫“溃退”。
你这“天方夜谈”之词是不是说明七月分兵与南临之败一点关系没有？这可能么？麻烦你好好了解一下南临的战役过程，为什么没有拔掉沂源？你知道为什么么？
［此帖子已被 誓破楼兰 在 2005-11-17 13:18:11 编辑过］
作者：张先
发表时间：2005-11-15 15:00:00
请问楼兰兄：
四平是撤退还是溃败？难道溃败得连威震倭胆的孙立人将军，亲驾坦克进四平竟连一个共军的人影儿也不见的程度？
还是请看看陈云有关四平保卫战后的说法吧？！
作者：张先
发表时间：2005-11-15 15:07:00
“先去看看关于七月分兵的军委的指示电再来此大言！”
云上先生：
七月分兵的前提是据陈、粟对形势分析的报告所致。
我说请你看看林的保卫四平和四平撤退属于哪种情况？请你搞明白了，再来说七月分兵的事如何？
作者：历史的天空
发表时间：2005-11-15 16:59:00
引用： 原文由 张先 发表于 2005-11-15 12:08:00 :
南麻丧师，粟派将此损失说成是毛的七月分兵指示所致，天方夜谈！
退一万步说，粟能对渡江提出反建议，为何对所谓毛的七月分兵不置一辞？
再对照林的四平保卫战中的及时撤退，是一个等级么？
请兄弟看一下太祖6.31电报。此时中野兵锋南指，而这个电报是何等的仓促！并且里面明显加了一些威胁的口气。并且此时不分兵，有没有更好的战略布局，请兄弟构想一下。林彪是“及时撤退”么？看看老八路们的伤亡比例，那简直就是让人心疼，并且撤退的过程呢？那不叫撤退，那叫“溃退”。
你这“天方夜谈”之词是不是说明七月分兵与南临之败一点关系没有？这可能么？麻烦你好好了解一下南临的战役过程，为什么没有拔掉沂源？你知道为什么么？
----------------------------------------
林彪挂帅去东北与国民党争天下，一开始就在战略思考上与毛泽东不致，他敢坚持自己的不同意见。
一九四六年一月五日，林彪怀疑“国内和平是否完全可靠”，请示“如不可靠则仍分散建立根据地、准备应付敌明年之进攻”。
中央的复电实际是毛泽东的意见：“我们完全不应怀疑东北问题和平解决与国民党实行和平合作的可能。”
林彪坚持不同意见：“毛主席：敌人和谈是个阴谋。蒋介石企图利用和谈，在关内停战，调集精锐在关外大打，先解决东北，再像磨盘那样南北夹击我们。恐怕还得立足于打，立足于消灭敌人有生力量。这是我对和战的根本性意见，请主席头脑清醒考虑之……”
敢叫毛泽东“头脑清醒考虑之”的人物大概没两个。历史证明林彪在这个问题上对的，东北战火初起，还有一些错误的电报指示，诸如“化四平街为马德里”，“最后一战”，“把长春变为马德里”等等。在经过失败和流血的教训后，才按照林彪“分散建立根据地”，“实行运动战”，“立足于消灭敌人有生力量”的意见办 。
作者：张先
发表时间：2005-11-15 18:16:00
楼兰兄：天空兄已给你一个很好的答复，我就不重复了。
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-16 12:13:00
引用：原文由 张先 发表于 2005-11-15 15:00:00 :
请问楼兰兄：
四平是撤退还是溃败？难道溃败得连威震倭胆的孙立人将军，亲驾坦克进四平竟连一个共军的人影儿也不见的程度？
还是请看看陈云有关四平保卫战后的说法吧？！
先是撤退，然后是溃散。当然共军官方是说有计划的撤退，但是前后兵力上的悬殊不能圆“有计划撤退”的说法。
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-16 12:16:00
七月分兵的前提是据陈、粟对形势分析的报告所致。
可有明显的证据？请说来让兄弟开开眼界
作者：姑苏一片月
发表时间：2005-11-16 13:50:00
引用：原文由 历史的天空 发表于 2005-11-15 16:59:00 :
引用： 原文由 张先 发表于 2005-11-15 12:08:00 :
南麻丧师，粟派将此损失说成是毛的七月分兵指示所致，天方夜谈！
退一万步说，粟能对渡江提出反建议，为何对所谓毛的七月分兵不置一辞？
再对照林的四平保卫战中的及时撤退，是一个等级么？
请兄弟看一下太祖6.31电报。此时中野兵锋南指，而这个电报是何等的仓促！并且里面明显加了一些威胁的口气。并且此时不分兵，有没有更好的战略布局，请兄弟构想一下。林彪是“及时撤退”么？看看老八路们的伤亡比例，那简直就是让人心疼，并且撤退的过程呢？那不叫撤退，那叫“溃退”。
你这“天方夜谈”之词是不是说明七月分兵与南临之败一点关系没有？这可能么？麻烦你好好了解一下南临的战役过程，为什么没有拔掉沂源？你知道为什么么？
----------------------------------------
林彪挂帅去东北与国民党争天下，一开始就在战略思考上与毛泽东不致，他敢坚持自己的不同意见。
一九四六年一月五日，林彪怀疑“国内和平是否完全可靠”，请示“如不可靠则仍分散建立根据地、准备应付敌明年之进攻”。
中央的复电实际是毛泽东的意见：“我们完全不应怀疑东北问题和平解决与国民党实行和平合作的可能。”
林彪坚持不同意见：“毛主席：敌人和谈是个阴谋。蒋介石企图利用和谈，在关内停战，调集精锐在关外大打，先解决东北，再像磨盘那样南北夹击我们。恐怕还得立足于打，立足于消灭敌人有生力量。这是我对和战的根本性意见，请主席头脑清醒考虑之……”
敢叫毛泽东“头脑清醒考虑之”的人物大概没两个。历史证明林彪在这个问题上对的，东北战火初起，还有一些错误的电报指示，诸如“化四平街为马德里”，“最后一战”，“把长春变为马德里”等等。在经过失败和流血的教训后，才按照林彪“分散建立根据地”，“实行运动战”，“立足于消灭敌人有生力量”的意见办 。
立此存档，6月31日，真是天才。
作者：誓破楼兰
发表时间：2005-11-17 13:19:00
阁下法眼如炬，佩服。
作者：历史的天空
发表时间：2005-11-17 15:33:00
可惜轮不上栗，当然更别提粟了。可惜了！
没有评论:
发表评论