浅谈赣州战役

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作者：马甲同志
发表时间：2004-12-29 15:57:00

浅谈赣州战役(版权所有www.jsqg.cn）

红三军团的赣州之败，是个老话题了，后人对此战战略层面的讨论很多，见解也大同小异，在肯定其战略错误上，无疑异口同声——战略这一块，马甲就不多谈了。由于种种原因，赣州之战一直被笼罩在战略错误的阴影之下，一提就是战略错误，而对其的战役战术错误不是语焉不详，就是一笔带过，军史上也多是一些含糊不清的东西。马甲在此，也学回赵括，从战役和战术层面分析一下。

当然，马甲一是能力有限，二是资料有限，所以么，还是老话，各位姑妄言之，姑妄听之。这版权么，自然属于馆主，马甲不希望有人转贴，呵呵，这是底气不足的表现。

一、战前形势www.jsqg.cn

1931 年9月，红一方面军胜利结束三反作战，在历时一个多月的作战中，红一方面军歼敌3万多人，光俘虏就抓了近两万，缴枪一万五，炮五十多门，战果可谓辉煌—— 而老蒋不得不从攻势暂时转为守势，并从全国调集人马，积蓄力量，准备再次围剿。而红一方面军则借此胜利，发动攻势作战，一方面肃清苏区内白点，清剿地主武装，巩固根据地，一方面在苏区边界开展群众工作，扩大苏区，准备将江西和闽西真正联为一片，忙得不亦乐乎。www.jsqg.cn

1931 年12月14日，驻扎宁都的国民党第二十六路军，在赵博生、董振堂、季振同的率领下举行起义，这就是有名的宁都兵暴，其起义部队一万七千余人，原是西北军的老底子，携带二万余件武器，加入红军，编为红五军团，此举对于一方面军而言，只能用天上掉馅饼来形容（当然掉得也不容易）。此时红红一方面军的实力（加上东渡的红七军），已达六万余人，而经过三反结束后几个月的攻势作战，苏区人口已发展到250万，占领县城15座（含闽西），可以说是形势一片大好，越来越好。www.jsqg.cn

但福祸互倚，宁暴后的第二天，周恩来几经辗转，来到苏区，他的到来立刻使红军领导层发生倾斜——在此之前，以朱毛为首的实力派，借助几次反围剿胜利的余威，尚能顶住中央某些不合实际的指令（毛此时为苏区中央局代理书记，书记是周恩来），虽然在此之前苏区内也有不同声音，但由于那些人除项英之外，资历尚浅，且没有一个懂军事，所以并没有翻起大浪，但现在，中央局的正式书记来了……www.jsqg.cn

史载，周离上海之前，博古交给他的一个重要任务就是打赣州，据说临时中央有个小九九，一旦他们不能在上海立足，他们就转入苏区，弄个大点的城市当“金銮殿”，也显气派。而周初来乍到，不便专权，便征求毛的意见，遭到毛的坚决反对，其实周在上海时就是坚定的“攻赣派”，周当时未表态，随后致电临时中央，陈述毛的意见，结果临时中央回电，原议不变，攻打城市不能动摇，并提出：如果不能打下南昌(呵呵，还在做梦），必须在赣州、吉安、和抚州三个城市之间选择一个攻打……www.jsqg.cn

周本就是大员驾到，加上有了临时中央的尚方宝剑，便立刻在瑞金召开中央局会议，此时已是32年1月上旬，但这时已不是讨论打不打的问题了，而是讨论攻打哪个城市——结果是赣州当选，应该说，如果非要打的话，这三个城市中赣州最弱（其他都有蒋军重兵），这个选择无可非议，柿子自然是捡软的捏。毛泽东在会上当然还是强烈反对，但他属于少数，老聂回忆说，老总也反对打赣州，不知真伪。老毛见反对无效，便搬出要听取前线指挥员的意见（他总以为前线的人和他意见一致），不料项英反驳，说他征求过彭德怀的意见，彭的意见是赣州可下（项的工作干得不错），毛一时无语，随即中央局决定，以彭为首打赣州。www.jsqg.cn

彭在自述记载，他的原话是：“赣州马旅估计有六千人，地方靖卫团两千人，共八千人，如有时间，蒋介石又不来增援，是可以打下的。”而细细分析这几句话，很有意思，彭云打下赣州有两个前提，一是要有时间，二是要蒋介石不来增援，可他也不想想，那时间也好，蒋的增援也好，能由你么？老蒋就傻到你打赣州时，即不派援兵，又给你足够时间？真是好笑。至于敌军兵力，老彭估计得基本正确，而且并不是他事后说的低估，而是高估了，敌军是八千人不错，但马旅的正规军只有三千人，地方靖卫团有五千人。www.jsqg.cn

赣州战幕由此拉开……据说在往赣州开进的路上，有人放言：等打下赣州再和毛泽东算帐！是谁说的呢？史书不提，大概是为尊者讳，说这话的人肯定有相当地位，马甲原来一直以为是项英，但细想不对，项并未上前线……www.jsqg.cn

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作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-29 16:09:00

我估计是任老五。



作者：马甲同志
发表时间：2004-12-29 16:12:00

马甲曾查过，任老五似乎未上前线。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-29 16:21:00

周性格不符，丘八还没地位高到对此说三道四。只能从六个中央代表中找。中央代表只有任老五要为尊者讳。

作者：赤水
发表时间：2004-12-29 16:59:00

估计是“圣”,武“圣”，符合他的脾气
［此帖子已被 赤水 在 2004-12-29 17:01:31 编辑过］

作者：茶壶
发表时间：2004-12-29 17:14:00

武圣是谁？

作者：永恒坠落
发表时间：2004-12-29 18:52:00

石同志

作者：赤水
发表时间：2004-12-29 20:17:00

打赣州时，任和项分头出席江西省和闽粤赣省党代会和工农兵代表大会去了。顾作林等对军事不懂，肯定不敢说出这么牛B的话。所以，应该是懂一点军事的丘八说的。



［此帖子已被 赤水 在 2004-12-30 8:27:21 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2004-12-29 21:30:00

马甲：请注明版权www.jsqg.cn

这样别人转载时好宣传啊。

作者：fjb1
发表时间：2004-12-29 21:48:00

风雪之中，赶回捧场。

作者：猫乎鹰
发表时间：2004-12-29 21:49:00

马甲同志，不好意思，我一下子手痒，盖了几个印在你的大作上，恕罪则个。

在此也希望那些未经过主人同意而一定要转贴此帖子的喜欢马甲同志和不喜欢马甲同志的君子们，在转贴时起码把这个帖子的出处www.jsqg.cn也一起转贴，只是起码的网德，谢谢合作！



［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-29 21:52:54 编辑过］

作者：kmy1810
发表时间：2004-12-29 22:10:00

马甲终于有新作了,期待中

作者：爱彭
发表时间：2004-12-30 1:16:00

马甲有起码有两项错误：

1，开军事会议时，彭总在场，地点在瑞金叶坪，中央局会议室，主持人是周恩来，彭总是当面支持打赣州的。

2，赣州打了近一人月，这和彭总的估计基本一致。

作者：白马博士
发表时间：2004-12-30 8:55:00

跟部队走的,似是朱\彭\王稼祥三人.

毛传中写:"有人在途中还谈到:打开赣州再和毛泽东算帐."可见此人在部队里,没准又是王稼祥啊!如果是彭,毛在庐山早嚷嚷上了.

作者：茶壶
发表时间：2004-12-30 9:04:00

以前说武圣时都是指独帅的。

作者：fjb1
发表时间：2004-12-30 9:47:00

同志们，以前这个“武圣”应该是指独帅啊。我们不管有人是谁，或项英如何？在打赣州问题上，彭总并没有象后来一样骂卖田心痛。他是支持打的。那话会不会是马甲老总的老总说得？

作者：赤水
发表时间：2004-12-30 10:04:00

马甲的本家经过古田修理之后，就算老骥伏枥，但是都已经懂得韬光养晦的道理了。不可能这样nb烘烘。

王稼祥在后面的宁都会议上是唯一光明磊落地挺毛的人，一个人思想的转变有一个过程，不是三几天可以作得到的，如果是王稼祥说这样的话，他宁都时就不可能站出来支持毛，因为没有时间给他在思想上拐弯。

另外，武圣不同于武“圣”。

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-30 15:31:00

老总当时没上前线，二月底三月初才去，不可能是他，至于王，一直和老毛处得不错……马甲倒以为，此事是王后来揭发的。

后来水口没打好，老毛在会上批评人，郭化若回忆，会后他去老总那，正赶上某位指挥员在老总那里骂人，说老毛在会上骂人，不行，要找机会斗斗他^_^，这个人又是谁？

不说了，接着上酸菜……

作者：酒水糊涂
发表时间：2004-12-30 16:00:00

呵呵~！总算来得不算晚。各位继续。

另宣布，本人得白马方丈同意，进驻此地以添加维持次序之力量（请见茶馆）,以便马甲兄有全副精力用以写贴和辩论。哈哈。。。各位请~~~~！^O^


［此帖子已被 酒水糊涂 在 2004-12-30 16:02:30 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-30 16:01:00

二、我军战役配置 (版权所有www.jsqg.cn）

攻赣作战，是临时中央的指示，也是周恩来到苏区后的头一炮，因此各方面重视异常，32年1月10日，中革军委下达攻取赣州的军事训令，当然讲了一大堆攻克赣州的重大意义，讲得倒是没错，是那么回事，攻赣的最诱人处，就是能把湘赣根据地的南段和中央苏区联为一块——马甲倒以为打下南昌岂不是意义更伟大？老毛在中央局会上曾说，赣州即便打下来了，红军也守不住。后来幸亏没打下来，不然的话，只怕广昌之战的惨败要提前上演…… www.jsqg.cn

当时的中革军委作出如下部署：www.jsqg.cn
红三军团并指挥红七军、红四军为主作战军，前敌总指挥彭德怀。
以江西军区和闽西军区的六个独立师为支作战军，总指挥为陈毅。
由红三军、红十二军、红十六军和五军团组成机动部队。
这个部署，不仅把中央苏区所有的红军列入，有一个算一个，还把闽西和湘赣的军区部队甚至远在湘鄂赣的红十六军也给包括了。www.jsqg.cn

讲这个问题之前，先介绍一下当时红一方面的建制。在二十六路起义之后，一方面军已有三个军团，一军团为朱毛嫡系，一直辖三个军，四军是老总老二十八团也就是南昌起义的底子，军长林彪，十二军是老毛老三十一团秋收起义的底子，红三军是由地方武装升级而成，老军长为黄公略，黄在三反中牺牲，以后来在皖南事变中牺牲的周子昆为军长。三反作战，红军减员不少，方面军在将十二军的精锐编入红四军（四军辖四个师）之后，令十二军开赴闽西和新十二军合编，所以赣州战役时，红十二军并没有出现在江西。www.jsqg.cn

三军团最初辖五军、八军和十六军，但十六军留在湘鄂赣，一反之前并没有随老彭过江，虽说名义上归三军团，实际从未归建，五军是彭的老底子，八军则是李灿何长工在一打长沙前，游击鄂东南时发展起来的，其中包括程子华等发动大冶兵暴的起义官兵。三反之后，八军撤销番号，并入五军，打赣州时三军团共三个师，即一师二师三师。红七军，大家都知道是广西来的，在湘赣转战一段后，终于奉令渡江，加入一方面军序列。五军团当时有三个军，装备相对精良，但由于起义不久，政治方面较差，正在瑞金一带整训，以便迅速红军化。www.jsqg.cn

中共军队在战争中，长期出于劣势，所以在战略和战役战术的关系上，有几条不可动摇的原则，一是战略上对敌人的藐视和战役战术上对敌人的重视，二是战略上的持久和战役战术的速决，战略上的持久不用多说，而战役战术上的速决就必须要集中兵力，集中兵力的好处是，一是能全歼，二是能速决，一般而言，如果违背这些原则的话是没有好结果。www.jsqg.cn

而战略的错误，和战役战术的失败肯定有联系，但没有百分百的联系，也就是说，在错误的战略下，并不是不能取得战役战术上的胜利——彭一打长沙就是个例子，那时在立三路线的整个错误战略之下，彭抓住时机，指挥得当，攻克了湖南省城，取得了战役上的胜利。反过来说，打赣州是战略上的错误，但在战役战术的层面，如果指挥有方，还是可以取得胜利的。www.jsqg.cn

后来的战斗进程说明，攻赣时战役配置有问题，那么问题在哪呢，首先是一个攻城和打援的关系没有摆正。老毛曾在中央局会上曾说，如果要打赣州，也只能围城打援，而最后的决定是攻城。如果是以攻城为目的话，那么就要集中一切可以集中的兵力于城下，争取早日下城，而以次要兵力来阻援——但实际配置却不是如此，战力雄踞红军之冠的红四军，虽说是主作战军，但老彭却将他们配置在赣粤边境，担当阻粤军北援的任务，而且在战役开始后不久，又一次铸成大错，将本位于根据地内部的红三军也调到赣粤边界（这是当时苏区唯一可以“信任”的力量），这样作的后果，实际上是将一军团的两个主力军置于无用之地。www.jsqg.cn

其次就是援兵来向的问题，当时，能增援赣州的兵力，南边粤军有十几团，配置在大余至韶关一线，北边有蒋军的四五个师，配置在万安吉安一线。指挥战斗的老彭等人轻易断定，粤军出援而蒋军不会出援，为什么作出这样的一个判断呢，是因为当时各方都默认赣南是粤军的势力范围（这是老蒋老谋深算之举，如同解放战争之初，将张家口划给傅作义一样），众所周知，赣南产钨，是当时中国出口的重要物资——赣州之役肯定动了粤军的奶酪。www.jsqg.cn

而赣州在当时在江西是除南昌外，数一数二的大城市，彭等人的部署，只能说是一厢情愿，雄才大略的老蒋，对赣州的危急断无坐视之理。老彭等人夸大了蒋军和粤军的矛盾，忽略了当阶级矛盾高于统治阶级内部矛盾时，他们就会联合对外的道理——这种错误老彭一辈子犯了多次，后来在西北打榆林打西府时，他更是吃了大亏。而实际上在赣州战役之前，宁粤的关系并不密切，粤军对围剿也不是很热心，但赣州之役，老蒋的迅速出援，在客观上改进了老蒋和粤军的关系，缓和了他们的矛盾，导致后来的麻烦不断。www.jsqg.cn

正如我前面所讲，战役打响之后，在赣州之南，粤军除小部队外，并无援军，红三军红四军在粤赣边境几乎无事可作（除了发动群众），是着急，打不着，而在赣州之北，由于老彭等人判断失误，以为老蒋不会出援，只配属了湘赣独立一师（不属于中央苏区，是湘赣根据地也就是井冈山的军区部队）等个把独立师，来牵制老蒋，结果老蒋一出援，自然是力不从心，不但打不过，连拖也拖不住——北面来的援军很快就兵临城下。www.jsqg.cn

当然，战役的部署可以视战场的实际情况随时更改，不是一成不变的，但可悲的是，在此后的战役进程中，红军却是一错再错——后人委婉地称为“缺乏机动灵活性”。（版权所有www.jsqg.cn）


［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-30 20:13:12 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-30 18:32:00

三、我军战术配置www.jsqg.cn

先看赣州的地势，赣州城墙高厚，自古就有铁打的一说，其最主要的原因是在于它三面环水，是三江汇合之地，当然，要详细了解的话，必须要对照地图。大概而言，相当于一个倒着的“丫”字，“丫”的两岔分别为章江和贡水，那一竖则为章江和贡水汇集为成的赣江。赣州城就建在这丫岔的中间，城墙一边是依贡水而建（北面），而另外两边（西面和南面），环着章江（章江在此拐了个弯），但赣州城墙和章江之间还有一定距离（可屯兵），只有东面和陆地相连，类似半岛。www.jsqg.cn

赣州城内的守军为12师34旅，旅长马昆，是个杂牌，当时城内正规军有两个团加一个独立连，三千人，加上赣南十七县的地方武装五千，共计八千多，应该说，这些地主武装多是亡命之徒，对红军仇恨刻骨，困兽犹斗，战斗决心不容低估。而34旅在赣州战役一年之前，旅内曾发生过新城起义，陈正湘（就是后来陈正湘纵队的那个人）彭加伦（唱歌会打拍子，人送外号加伦蒋军）就是从34旅起义的出身。www.jsqg.cn

战斗经过马甲稍后再讲，先看老彭的战术配置。老彭带到赣州城下的部队，是红三军团的三个师和红七军，在很容易地扫清外围之后（马昆不傻，兵力有限，于是放弃外围，一心守城），彭令红七军主攻东门，红一师主攻西门，红二师主攻南门，红三师呢，则令其越过章江，在章江对岸控制北门——实际上是隔岸观战。这样真正用于攻城的部队，只有一个军两个师，听起来不少，但在当时中央红军编制都是小团，所谓小团，就是团直接辖连（连数各异），中间并无营级建制，号称一个师，但实际战力只不过相当一个团或者一个大团而已，而号称为军的红七军，也只有三个小团，实际上也只是一个大团。这样，轰轰烈烈的赣州战役，倒真正攻城的时候，只有三个大团，而且，老彭还将这三个大团分三个方向出击…… www.jsqg.cn

大家知道，攻坚攻城作战相对于野战而言，更讲求集中，这个集中，不但是火力集中，更是兵力集中，攻破城池的战斗，往往取决于一个几十米甚至十几米几米的突破口，打开了，巩固住，后续部队能突进城内，展开巷战，也就胜利了——但往往是突破口的战斗最为激烈，也是决定性的。www.jsqg.cn

配置上的平均兵力，是攻坚攻城作战的大忌，拢共三个大团的兵力还分三个方向突击，在哪个方向也形不成拳头，有点象刘瞎子云的五个指头摁跳蚤，一个也摁不住……许世友打济南，就知道用牛刀子战术，不管牛多大，我一刀子下去就往死里扎。彭的部署，导致的结果是，即使在一个方向打开或炸开突破口，也由于兵力有限，没有强有力的后续部队，也巩固不了突破口，导致功败垂成——这种情况在三军团的后来的攻城作战中，出现好几次，俗话讲这叫“有前劲没后劲”。当然，后来刘亚楼打天津，另当别论，他把天津都打成筛子眼了，可人家的炮火也好，兵力也好，都比敌人强很多倍。www.jsqg.cn

再谈火力，红军的装备就不用多讲，平射的攻坚炮火很少，炮弹更是不多，赣州之战，曾调山炮（数目不祥）参战，攻击过敌军的城门楼。五军团的宁暴，却给红军带来了不少炮兵，虽少重炮，但迫击炮和小平射炮不少，且炮弹并不匮乏（还没用呢），如果说对使用五军团的步兵攻城不放心的话（这有情可原，毕竟有短兵相接的机会），但调五军团炮兵参战的话，完全是可以的，虽说轰不塌城墙，还是可以压制敌人城内的火力兵力的，但不知出于何种原因，五军团没有接到这样的命令—— 他们巴不得有机会立新功呢…… www.jsqg.cn

再说一句，红军当时装备不行，守城的敌军也好不了哪去，杂牌也好，地主武装也好，哪有好的装备？老蒋的空军，那时还没有后来的规模。www.jsqg.cn

［此帖子已被 马甲同志 在 2004-12-30 18:36:21 编辑过］
［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-30 20:16:16 编辑过］

作者：风舞九天9
发表时间：2004-12-30 18:41:00

搬个凳子，看马甲的大作

作者：横刀立马
发表时间：2004-12-30 20:36:00

在这里提供一点资料供大家参考：

1、1932年1月10日，中革军委发出《关于攻取赣州的军事训令》规定：红三军团、红四军为主作战军，江西、闽西军区的七个独立师为支作战军，任命彭德怀为主作战军前敌总指挥，陈毅负责支作战军作战。以红三军、红十二军、红十六军、红五军团为机动部队，担任消灭于都、宁都等地残余地主武装和截敌增敌任务。（选自《毛泽东军事文选》）

2、据《周恩来传》记载：赣州的敌方守军原来估计只有八千人，事实上却有一万八千人，超过预计的一倍以上。

［此帖子已被 横刀立马 在 2004-12-30 20:38:00 编辑过］

作者：琼0530
发表时间：2004-12-30 20:45:00

俺也抓紧时间搬小马扎过来听故事.小时候记得院里大人们最高兴的时候就是凑在一起,掳胳膊挽袖子说着自己身上的伤疤是在什么时候落上的.那时候平常看着很严肃的大人们个个眉飞色舞说的不矣了乎,也自然好听.呵呵,俺又有好故事听喽.

作者：赤水
发表时间：2004-12-30 21:04:00

不懂请教：

1，当时的中革军委两个副主席是谁，当时的中革军委中老毛的地位高还是副主席的地位高？

2，中革军委发出的《关于攻取赣州的军事训令》是由老毛和老周发出还是中革军委的主席副主席发出？

3，中革军委的副主席们和主作战前敌总指挥是否要对《训令》负责任（如果训令的部署有错误的话）？

4，主作战前敌总指挥是否有权自由调动和部署参加作战的红军？

5，该《训令》是否就是按照主作战前敌总指挥的意思制定的？


［此帖子已被 赤水 在 2004-12-30 21:15:52 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-30 21:18:00

2、据《周恩来传》记载：赣州的敌方守军原来估计只有八千人，事实上却有一万八千人，超过预计的一倍以上

呵呵，这就是后人的无耻之处……周是积极主张攻赣的，所以，他的传记就为他遮掩，此说实际源于彭的自述——而彭不过是为自己的无能而撒谎而已。

毛传，彭传，红一方面军战史，三军团战史，都标明赣州是八千敌军，怎么多冒出来的一万？黄克诚不说，连去年出版的张震回忆录（张是三军团老人），也是八千人——他在现在还敢给彭的脸上抹黑？

最有发言权的是敌军守将马昆！后来他“不幸”还活着，写了赣州之战的回忆，就载于《文史资料》之上，自己到底有多少人，他比别人更清楚！

作者：白马博士
发表时间：2004-12-30 21:31:00

答小和尚：

1.当时的中革军委主席是朱德，副主席是彭德怀、王稼祥。1932年周恩来加入。毛时任中华苏维埃政府主席。在军中发号施令的地位应不如朱彭王。毛虽是个实力派人物，但那时已较孤立（因政见与中央代表团相左）。打赣州时，毛请病假到瑞金城郊东华山古庙休养去了。

2.《训令》应由朱德发出。

3.当然要负责。

4.应该有权。

［此帖子已被 白马博士 在 2004-12-30 21:33:23 编辑过］

作者：赤水
发表时间：2004-12-30 21:36:00

呵呵，多谢师父指点。

作者：爱彭
发表时间：2004-12-31 2:55:00

马甲：

老毛在中央局会上曾说，赣州即便打下来了，红军也守不住。后来幸亏没打下来，不然的话，只怕广昌之战的惨败要提前上演……

笑话，延安老毛守住了吗？他到延安干什么？为何不到一处敌军攻不下的地方？

这样作的后果，实际上是将一军团的两个主力军置于无用之地。

一军团除了突袭及伏击外，有过出名的攻城战役吗？所以让一军团阻援完全是扬长避短、怡到好处，你懂吗？

反过来说，打赣州是战略上的错误，但在战役战术的层面，如果指挥有方，还是可以取得胜利的。

正好情况相反打赣州，战略上是正确的打下赣州可将各根据地连成一大块，占据了江西大半部；战术上也没什么大问题。“五军团当时有三个军，装备相对精良，但由于起义不久，政治方面较差”，刚策反过来的军队谁敢用来做主攻？给人又拉回去的例子少吗？

指挥战斗的老彭等人轻易断定，粤军出援而蒋军不会出援，

你真是自打嘴吧，广东兵不可不防，而蒋军是将近个月后才增援，彭总估计没错。

但可悲的是，在此后的战役进程中，红军却是一错再错——后人委婉地称为“缺乏机动灵活性”

非也，此战之所以失败，在于将遇良才，马昆组成了“瞎子听音队”，能听清红军在那里挖地道爆破，造成了红军破门也遭到强大火力的阻挡。



作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 8:38:00

呵呵，今年最后一天，今年事，今年毕……
［此帖子已被 马甲同志 在 2004-12-31 8:38:17 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 8:53:00

三 战斗经过之一：受挫坚城（版权所有www.jsqg.cn）

1932 年1月中下旬，红军攻赣参战部队依照中革军委训令，分别向战区开进，但有意思的是，在如此声势浩大且意义非凡的严重作战中，开往前线的行进队伍里居然少了红一方面主帅——中革军委主席朱德，这有点不合情理，其实也合情理……呵呵，他要“留”在后方开会，大概也不是他的本意。至于老毛，则是灰溜溜地上了东华山，号称休养，实际上以每天教警卫员在沙盘上识字为乐事，一副英雄落魄心不甘的模样，朱毛，朱毛，朱毛终于又分开了。www.jsqg.cn

而在开赴前线的老彭则肯定是踌躇满志，重任在肩么……时任方面军司令部秘书长的郭化若将军后来回忆：当苏区中央局多数成员和老毛争执到底打不打赣州时，老毛提议，调一个前方将领回来商量，以为前方将领了解实际情况，会不同意打赣州的，结果被调来的同志（郭没有指名道姓）却坚决主张打赣州，并提出“率所部包打”。所部包打么，自然以我为主，好在朱毛都不在，只有一个什么什么主任随军督战，但此人乃一介书生，军事上还未入门——马甲看他一辈子也入不了这个门，名为督战，实际上说观战更为合适，而三军团政委滕代远，人是老实，惜无能力，也无威望，三军团老人都知道他不过是彭的一个跟班而已——很多人写回忆录对他提都不提。可以说，赣州前线一切权力都归入老彭的囊中，并无掣肘，大将军果然八面威风。www.jsqg.cn

2 月7日，红三军团（含红七军）全部抵达赣州城郊，至于部署马甲前面已经讲了，红一师红二师楔入章江和赣州城墙之间的三角地带，攻打西门和南门（这个地有点玄，一旦敌军越过章江，就把他们包了饺子，不过此时无碍），红七军打东门。马昆则早已龟缩城内，做好各种准备来应付恶战。面对赣州城墙的高大厚实，红军只能采用了坑道爆破的方法——俗名“棺材炮”，也就是将坑道挖到敌人的城墙之下，引爆装满火药的棺材，来炸塌城墙，打开突破口。注意，这里说的是火药，也就是造鞭炮的那种，里面加上生铁块，用棺材钉死是为了增加爆破力，不是炸药，那时的红军还没有制造炸药的能力——这是个古老但却有效的方法，在红军时期很 “时髦”，是没有办法的办法。徐老西可怜，解放战争时期打运城打临汾时还得拣这个药方。www.jsqg.cn

2 月13日晚，三军团进行了第一次攻城战斗，这应该属于试攻形式，并未点燃棺材炮（大概坑道还未挖成，但亦有爆破未成之说），攻城红军采用了比棺材炮更为原始的方法——架设云梯爬城，在炮火机枪的掩护下，十人一组，从各处城墙向敌人攻击，由于敌人是严阵以待，结果是上一组被打下一组，没有成功——这个办法确实有点笨……2月17日，三军团又攻了一次，马甲看还是试攻形式，结果还是没有得手。www.jsqg.cn

2 月23日，红三军团从三个方向发起第一次总攻，上午九时，红一师首先在西门爆破得手，几经冲锋，但为敌人火力封锁，激战一小时，被迫撤出。而这天主攻南门的二师，结局最惨，他们组织了二百人的突击队，携带当时最先进的武器（驳壳或花机关）预先埋伏在城墙外，等候爆破后攻城，但由于“棺材炮”药量没计算好，墙是炸倒了，但却是向外倒塌，把突击队给埋在了下面，结果是这些红军精华全部牺牲……等再组织部队进攻时，为时已晚，敌人重新封锁了突破口，攻击也以失败告终。www.jsqg.cn

东门的红七军，也炸开了几米的突破口，部分兵力已攻入城楼，但由于兵力不足，后续梯队支援不力，无法扩大战果，结果在敌的反扑之下，攻上城楼的部队大部壮烈牺牲，撤下的部队被堵在城门洞里，进退不得，最后全部被马昆俘获。这一天总攻，红军在东西南各个方向都炸开了突破口，但激战一天，一个也没有得手——这就是平均兵力的恶果，按刘瞎子的理论，是一个跳蚤也没有摁上…… www.jsqg.cn

此时的老彭，已知道赣州块硬骨头，给中革军委发报，说攻城希望很小——有后人借这几个字，杜撰出老彭这时就提出撤军，而被某些人拒绝的佳话，这是纯是扯谈。要是老彭真有撤军之议，恐怕后来早就嚷嚷了：我也是反对左倾冒险主义的，而且与他们进行了坚决的斗争——类似”崽卖爷田“，天下皆知了，最起码他在自述中也要浓墨重彩的写上几笔……而时任红一师政委的黄瞎子回忆：在赣州战役期间，他数次找老彭提出撤军，甚至当面骂老彭是“半立三路线”，但老彭每次都是“不予理睬”。www.jsqg.cn

至于马昆为刺探红军坑道位置，曾在城墙上埋了不少缸，招来城中的瞎子，学地道战里的鬼子隔缸听音——实际此举的作用没有后人夸的那么大，这不过是掩盖三军团失败所找的借口之一，而最后一次总攻时，坑道位置的暴露，不是瞎子听出来，而是另有原因，下面再讲。www.jsqg.cn

在此之前，赣州城是能破而未破，问题的症结马甲在前面己经讲了——在战术上犯了平均兵力的错误。而此时北边的蒋军，已经开始出援了，而从援兵到达时起，赣州城就已成为不能破而未破了。至于红军为什么遭到了本可避免的惨败，马甲接着往下讲。www.jsqg.cn

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作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 9:09:00



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［此帖子已被 白马博士 在 2004-12-31 23:00:15 编辑过］

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 9:18:00

对不起，不会缩小，那位仁兄帮忙。（没人追究版权）

虽不是那时地图，地形还是不错。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 9:24:00









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［此帖子已被 白马博士 在 2004-12-31 23:01:17 编辑过］

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 9:36:00

东河大桥对的是老东门。水西正对是老西门。

上次在爱彭地界，将东和西搞混了，谨致歉意。

红军如果占领赣州。老蒋将兵沿现在京九线布置，就可活捉博古，项英了。

作者：赤水
发表时间：2004-12-31 9:50:00

呵呵，瓮中捉鳖。

请问，当时的旧城，南门离河边有多远？是距离太远还是守军的装备不足而导致红军可以从容地从瓮口运动到西门攻城？



［此帖子已被 赤水 在 2004-12-31 9:55:24 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 10:25:00

三 战斗经过之二：进退之间 （版权所有www.jsqg.cn）

为解赣州之围，在老蒋的命令下，陈诚派11师师长罗卓英率11师及14师4个旅12个团约两万余人（一说还有2个独立旅，共三万人），2月19日在泰和集中，21日援军南下，2月29日，增援敌军在击破我红军湘赣独立1师的阻击之后，全部兵临赣州城下（肖克回忆，他曾率独五师西渡赣江，牵制敌军），与马昆隔江相望。而彭在自述中曾懊恼称，此时为打援最好机会，应该打援——可惜是个马后炮。www.jsqg.cn

罗兵临城下后，立即在赣州北门外架设浮桥，和城内沟通了联系，而久困城中的马昆连夜出城，和罗会面，商讨退敌之策，由于此时红军尚能封锁江面，无法渡过大军，他们决定采用“增兵进城，内外夹击”的方法来解赣州之围，为减少出击伤亡，双方决定从城内向城外抢挖坑道，待实际成熟，前后夹击——当夜，罗的一个工兵营即随马昆入城。www.jsqg.cn

敌两万援军参战，基本上宣告了红军攻赣企图的失败。按道理讲，马昆八千人据守城池，红军尚且久攻不下，现在敌人援兵已至，生力军的加入，无论是在实力上还是士气上都是敌涨我消，以我军疲惫之师，再战能有几分胜算？撤军肯定是上上策，但在实际上无论老彭还是苏区中央局，都没有撤军的打算，红军还在挖坑道（倒和马昆挖到一块了）。退一步讲，即便要继续攻城的话，我方也应该增加攻城兵力才对，注意，这里说的兵力是直接参与攻城的兵力，并不是在外围的兵力。www.jsqg.cn

同日，老总率中革军委总部赶到赣州前线，以军委名义发出了“坚决夺取赣州，乘胜消灭来援敌人”的训令（马甲听着象说梦话），红军终于调整了部署，调五军团参战——这时也顾不了那么多了，但是，主攻赣州的兵力居然还没有增加！还是红七军和红一师和红二师，还是同时攻击三个方向！唯一不同的是将五军团的十五军配置到了赣州之南的章江南岸，把五军团的十四军配置在赣州之北的赣江西岸，以防敌军南渡东渡，迂回我身后。五军团的十三军则作为总预备队（谢天谢地！），位于三军团军团部的后方（三军团军团部在赣州东门外的天竺山）。www.jsqg.cn

各位注意下面的时间，3月2日，后来在淮海战役中大名鼎鼎的黄维（此时是11师33旅旅长），率他的部队已先行入城（走浮桥），其后，罗又亲率一个团入城（31旅63团，也是走浮桥），这样，11师一共有四个团的兵力（一说三个团）进入赣州和马昆会合，城内的正规军已达五个团（马甲为公平起见，采用三团说）！11师是土木工程系的柱子，其装备和战力就不用马甲多讲。www.jsqg.cn

而后人为遮掩计，有的称敌军入城为“偷渡”（例如三军团史），有意思得很，何为偷渡？大概是意为自己不知道，可敌人架设的浮桥就在红军的眼皮底下！红一师几次出击想摧毁它，都没有得手，甚至采用了火烧连营的方法，用小船装上油点着后，顺江而下想烧浮桥，可惜人家的浮桥是船搭的，看见火船来了，就把自己的船移开，让过火船后再合上，浮桥根本就摧毁不了——而傻子都知道，浮桥上是可以走人的！知道敌人有浮桥，知道两万敌人就在对岸，却不知道敌人能通过浮桥进入城内，这道理说得通吗？这是在打仗，不是在过家家！www.jsqg.cn

而此时的红军呢，正在奉令撅着屁股挖坑道呢，老彭还在作破城杀马昆的美梦呢，问题是破得了吗？（版权所有www.jsqg.cn）



［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-31 10:35:19 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 10:30:00

谢谢西马的图^_^

小和尚，从战例地图上看，如果以贡水和章江之间距离为一的话，从南门到章江应该是在三分之一到四分之一之间。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 10:37:00

南门在人民医院附近。

作者：茶壶
发表时间：2004-12-31 10:39:00

战例地图 在哪？

作者：赤水
发表时间：2004-12-31 10:47:00

西马，35楼的图显示不出来了。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 10:48:00

老总率中革军委总部赶到赣州前线，以军委名义发出了“坚决夺取赣州，乘胜消灭来援敌人”的训令。

老总此行为可能是周恩来画符，我画符的行为。

后面老总多次画符。

作者：工业革命
发表时间：2004-12-31 10:50:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2004-12-31 10:25:00 :

唯一不同的是将五军团的十五军配置到了赣州之南的章江南岸，把五军团的十四军配置在赣州之北的赣江西岸，以防敌军南渡东渡，迂回我身后。

发现一个小错误，在西岸应该是防西渡吧。
［此帖子已被 工业革命 在 2004-12-31 10:52:26 编辑过］

作者：赤水
发表时间：2004-12-31 10:59:00

工业兄，防东渡是防止敌援军东渡，令攻打西门的红军腹背受敌。不是防城内的敌军。
［此帖子已被 赤水 在 2004-12-31 11:01:45 编辑过］

作者：工业革命
发表时间：2004-12-31 11:08:00

援军不是在赣江东岸吗？

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 11:08:00

三、作战经过之三：孤注一掷 (版权所有www.jsqg.cn）

3 月4日，就在11师的三个团进入赣州城后的第二天，三军团居然发动第二次总攻，还是以疲惫的那一军两师，还是三个方向，应该说这是孤注一掷……东门红七军爆了三个棺材炮，第一个未响光冒烟，使本来躲在城下的敌军产生了错觉，以为都不响了，营长就带一个连上了城墙，结果那两个突然炸了，就把城墙上二百多守军送上了天，其中还有一个营长——大概这是三军团攻赣作战中迄今为止的最大战绩。www.jsqg.cn

这个口子炸开了有六七十米，敌人守军上了天，红七军乘机突入，却发现敌人在突破口后，另筑有防御工事，又给挡住了。敌人没有神机妙算，也不是瞎子听出了坑道的方位，而是在此之前的3月2日，三军团中有两个人投降了城内敌军，这两个人原为马昆部下，后来当了红军，在被缒上城墙之后，马上告知了马昆红军三个棺材炮的位置，马昆还不信，说他的瞎子们没听出来，以为是诈降，吓唬人，叛徒讲了一大堆道理，大意为红军在城外地势低，而且挖的是沙地，所以城外能听见城里的挖坑道声，而城里却听不见城外挖坑道声…… www.jsqg.cn

结果马昆相信了他们，在预爆地段的后面重新设了工事，结果是导致红七军突击数次，仍未成功，后人常拿这次进攻说事，好像赣州眼看唾手可得，但是因为什么什么的，所以什么的，其实那是瞎扯，马甲看没有突击进去是红七军的运气，是万幸之极！从没人提过，此时城里除了马昆，最少还有11师的三个团在严阵以待！即便是红七军全部突入，也只能是肉包子打狗——有去无回！而在红一师红二师进攻的地段，却因为火药受潮，棺材炮没响，倒省得他们白白牺牲了…… www.jsqg.cn

3月4日的第二次总攻失败后，如果老彭能审时度势，当机立断，尽管前期伤亡惨重，还是能全身而退的——但他并没有放弃，仍然下令红军继续准备，抢挖坑道，以便再次攻城。他一直在前线，对敌对我的情况的了解，远比后方的人深刻，他不提出撤军，估计还是个面子问题，依他不见黄河心不死的性格，在战前拍了胸脯，打了包票，苏区中央局一干人对他给予厚望，现在却要提出撤军，可能怕在新领导面前无法交代，此时的他，只好打肿脸充胖子，硬扛——或许希望撤退的命令来自苏区中央局。www.jsqg.cn

而此时的苏区中央局，一把手的周恩来是新官上任三把火，正在立威之际，一锅热油自然不可能让它凉下去，第一炮就哑火，以后怎么干？加上项英任老五等一干闲人的推波助澜，就更不可能放弃攻城了，如果放弃，不光是临时中央的路线没能贯彻，而且个人的面子也不好看，而最怕的就是怕给毛泽东以攻击的口实——老毛此时正在东华山等着看热闹呢。战前，还有人等着打下赣州后找老毛算帐，如若撤军，岂不是等着老毛来清算自己——老毛早就预言，打赣州很有可能是屯兵坚城之下，久攻不开……不幸的是，他言中了。www.jsqg.cn

这样，本属平常的一次战役，这时在某种程度上已沦为面子和赌气的牺牲品了，当然，在某些人眼里，或许已上升成为路线斗争——此时，打赣州已不是为了攻城而攻城了，至于老总，他的地位很尴尬，名分很高，但权力有限，上不能左右中央局，下不能左右彭德怀，只能是个摆设或是传声筒而已。www.jsqg.cn

而灾难终于来临……
（版权所有www.jsqg.cn）

［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-31 11:11:57 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 11:14:00

援军不是在赣江东岸吗？

援军在西岸，也就是赣江之西。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 11:24:00

引用：原文由 工业革命 发表于 2004-12-31 11:08:00 :
援军不是在赣江东岸吗？

工业革命对江西地理不熟。赣江上的城市基本在江西岸。

泰和在赣江西岸。

援军在水西镇一带。

作者：白马博士
发表时间：2004-12-31 11:49:00

马甲虽然没帖红色浆糊,但现在写赣州,不再四处"烂肉",总算将功补过,应该表扬!

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 11:58:00

三 战斗经过之四：惨败结局www.jsqg.cn

3 月7日凌晨两点，赣州城墙上的灯光突然全部熄灭，一片漆黑，11师的援军两个团，突然从西南门之间事先挖好的坑道中钻出，对红军展开攻击，而本配置在章江对岸的十一师一部，按事先的部署，也在此时突然强渡章江，从侧后向红军出击，顿时形成内外夹攻之势，这样，一下子就将红一师和红二师大部，合围于章江和赣州城狭小的三角之间！而守军马昆的一个团，也从东门出击，出击方向直指三军团的军团部的天竺山，如果说11师封的是个小口的话，那么马昆的那个团封的就是 “丫”字的大口，如果袭击得逞，红三军团就被全部包在这个“孤岛”上。www.jsqg.cn

攻城我军，屯兵坚城之下已近一个月，吃不好，睡不好，体力消耗极大，酣睡正香，对于敌人的出击根本没有一丝一毫的防备，一时红军阵脚大乱，失去建制，只能各自为战……黄瞎子对此有比较详细的回忆，他把侯中英从梦中拖醒之后，曾打电话给军团部，请求撤退，但遭到了参谋长邓萍的拒绝——其实此时想撤也撤不回来了，已是乱成一片，而在转瞬间一师师部又遭到了袭击，部队更是失去指挥……黄云，本来侯中英已几乎出了险境，但不放心仍在敌人包围中的部队，执意回去寻找（冲这也是条汉子！），结果被俘，黄算幸运，在乱军中他钻到了一户人家，从人家的后窗跳下，连滚带爬上了山，逃过一劫——马甲就不说这些了，提起来不舒服。www.jsqg.cn

敌军这次出击，预谋已久，确实大出红军意外，只好拼死和敌人苦战，涌现出了很多可歌可泣的事迹，但这，并不能改变局势。天亮之后，战斗仍在持续，这时老彭肯定想撤退了，也肯定后悔了，但晚了！整个战场已呈胶着之态，三军团被敌人全线粘住，撤不下来了！苦斗一夜的三军团已渐成不支之势，弹药消耗殆尽，已开始肉搏，再无增援，就有全军覆没的危险。好在临近中午时分，老总亲率中革军委警卫营和总预备队的五军团十三军赶到城外，配置在章江沿岸的十五军部分兵力也赶来支援。www.jsqg.cn

五军团为西北军，自然有大刀功夫，此时也只能是抡着大刀上阵了，他们初上战场不但就杀出了威风，而且立了大功——他们挽救了红三军团！这种厮杀一直持续到傍晚，借助夜幕的掩护，三军团才收拢了队伍，撤出了阵地，脱离了战场——这，就是赣州战役的结局。www.jsqg.cn

［此帖子已被 马甲同志 在 2004-12-31 12:02:06 编辑过］
［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-31 12:26:13 编辑过］

作者：横刀立马
发表时间：2004-12-31 12:05:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2004-12-30 21:18:00 :

2、据《周恩来传》记载：赣州的敌方守军原来估计只有八千人，事实上却有一万八千人，超过预计的一倍以上

呵呵，这就是后人的无耻之处……周是积极主张攻赣的，所以，他的传记就为他遮掩，此说实际源于彭的自述——而彭不过是为自己的无能而撒谎而已。

毛传，彭传，红一方面军战史，三军团战史，都标明赣州是八千敌军，怎么多冒出来的一万？黄克诚不说，连去年出版的张震回忆录（张是三军团老人），也是八千人——他在现在还敢给彭的脸上抹黑？

最有发言权的是敌军守将马昆！后来他“不幸”还活着，写了赣州之战的回忆，就载于《文史资料》之上，自己到底有多少人，他比别人更清楚！

周恩来传再版于98年!

作者：manana
发表时间：2004-12-31 12:09:00

看来彭德怀还有这么一段不开心的往事，隔壁彭馆的怎么不见有人辩护？

作者：横刀立马
发表时间：2004-12-31 12:09:00

引用：原文由 赤水 发表于 2004-12-30 21:04:00 :

不懂请教：

1，当时的中革军委两个副主席是谁，当时的中革军委中老毛的地位高还是副主席的地位高？

2，中革军委发出的《关于攻取赣州的军事训令》是由老毛和老周发出还是中革军委的主席副主席发出？

3，中革军委的副主席们和主作战前敌总指挥是否要对《训令》负责任（如果训令的部署有错误的话）？

4，主作战前敌总指挥是否有权自由调动和部署参加作战的红军？

5，该《训令》是否就是按照主作战前敌总指挥的意思制定的？


［此帖子已被 赤水 在 2004-12-30 21:15:52 编辑过］

可让方家把会议参加人名单列出,或尽量把各方的表态列出!

至于谁做决定?朱德是中革军委主席,他不同意打!

从训令内容上看,主作战总指挥是无权指挥陈部和那些机动部队的,战役发展也表明,否则彭不会让四军打援的.(或阻援)

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 12:10:00

赣州战役之余韵www.jsqg.cn

赣州战役历时三十三天，以惨败而告终，红军伤亡三千多人（马甲对此数字颇表怀疑），其中牺牲团以上干部十名。www.jsqg.cn

而赣州战役的余韵却颇为深长，在其后的江口会议上，老毛自然是咄咄逼人，嘻笑怒骂皆成文章，周恩来等人虽说是煮熟的鸭子，但毕竟心里却发虚，毕竟也知道有败军之将不言勇一说——这种惨败确实丢人现眼。只好发个训令，不指名道姓的骂了老毛一顿，自己给自己下个台阶——而老毛却借三军团的惨败，在一定程度上，又重掌兵权（直到宁都会议），这才有了后来的漳州战役。www.jsqg.cn

而赣州战役，在毛彭个人关系之间，打下了第一个死结。www.jsqg.cn

（版权所有，未经同意，不能转贴www.jsqg.cn）

［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-31 12:27:39 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2004-12-31 12:11:00

好了，草草收场……以后再推敲再修改吧。

各位新年快乐！

作者：工业革命
发表时间：2004-12-31 12:16:00

郁闷，今天估计是吃错药了，怎么一开始就认为援军在东岸呢。

作者：横刀立马
发表时间：2004-12-31 12:18:00

从整个战役上看,攻赣州类似于攻打济南,但一个战役分割成了三个互不相属的三个系统,失去了把握总体战役的指挥员(从过程上看应该是朱\毛\王\周等).

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 14:55:00

而赣州战役，在毛彭个人关系之间，打下了第一个死结。

不同意马甲观点，打赣州是项英私下挖了彭。可以用私下没沟通好解说。

死结应是江口会议彭要夹江而阵。夹江而阵是罗坊会议否决的，江口会议夹江而阵，毛就不得不怀疑彭的罗坊会议赞成过江的动机。毛此时一定非常怀念黄公略。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 15:01:00

后来水口没打好，老毛在会上批评人，郭化若回忆，会后他去老总那，正赶上某位指挥员在老总那里骂人，说老毛在会上骂人，不行，要找机会斗斗他^_^，这个人又是谁？

我没有任何证据，瞎猜，毛泽覃。

作者：ximazhuang
发表时间：2004-12-31 15:08:00

没有百战不败的将军。彭虽有此误，但仍不失为一个优秀的指挥员。

作者：姑苏一片月
发表时间：2004-12-31 18:10:00

如果文章要完善,以下几个方面应该搞清楚:

一、主攻方向兵力人数，红4军人数。陈毅那几个独立师人数。机动兵力人数。光看番号判断不准，不知道到底动用多少兵力用于攻城。

二、机动兵力的使用由谁负责。在11师增援以后，谁可以及时调集部队，重新部署。

三、本次作战只提到攻城的部队和13军，其他部队在干什么不明确，是路途远无法赶上还是措手不及根本没有反应？

四、对于敌人援兵的人数判断是不是失误？

五、作战伤亡分阶段分布。从马甲文章看，前期攻城为试攻，后期为挖地道，应该伤亡有限。主要伤亡还是在被敌人逆袭过程中发生的。但是只是揣测。

作者：大地
发表时间：2004-12-31 19:51:00

主攻南门的二师，结局最惨，他们组织了二百人的突击队，携带当时最先进的武器（驳壳或花机关）预先埋伏在城墙外，等候爆破后攻城，但由于“棺材炮”药量没计算好，墙是炸倒了，但却是向外倒塌，把突击队给埋在了下面，结果是这些红军精华全部牺牲……



差一点就得手了

作者：白马博士
发表时间：2004-12-31 22:30:00

我对战史不太内行.不过我可以在最近向大家提供赣州战役要图,以及此役敌我双方战斗序列表.不知大家是否需要?

作者：fjb1
发表时间：2004-12-31 23:12:00

引用：原文由 ximazhuang 发表于 2004-12-31 15:08:00 :
没有百战不败的将军。彭虽有此误，但仍不失为一个优秀的指挥员。

呵呵，赞同西马兄，天下那有没打过败仗的将军。

作者：白马博士
发表时间：2004-12-31 23:27:00

引用：原文由 ximazhuang 发表于 2004-12-31 15:08:00 :
没有百战不败的将军。彭虽有此误，但仍不失为一个优秀的指挥员。

我也同意西马.胜败兵家常事,彭仍是我尊敬的高级将领.马甲对彭总有成见,这一点我反对.
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作者：白马博士
发表时间：2004-12-31 23:32:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2004-12-30 21:18:00 :

2、据《周恩来传》记载：赣州的敌方守军原来估计只有八千人，事实上却有一万八千人，超过预计的一倍以上

呵呵，这就是后人的无耻之处……周是积极主张攻赣的，所以，他的传记就为他遮掩，此说实际源于彭的自述——而彭不过是为自己的无能而撒谎而已。

毛传，彭传，红一方面军战史，三军团战史，都标明赣州是八千敌军，怎么多冒出来的一万？黄克诚不说，连去年出版的张震回忆录（张是三军团老人），也是八千人——他在现在还敢给彭的脸上抹黑？

最有发言权的是敌军守将马昆！后来他“不幸”还活着，写了赣州之战的回忆，就载于《文史资料》之上，自己到底有多少人，他比别人更清楚！

彭身陷囹圄,还需要撒谎吗?请马甲把马昆回忆有关段落帖上来看看.

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 10:31:00

答博士：

周传的作者当为史界的大师级人物，所有核心资料都能触及，他们犯这样的错误，肯定不是无意的……老兄近水楼台，不妨找院内专家问问就知。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 10:39:00

彭在自述中言：

“直到一九六五年看到政协出版的文史资料登载当时守赣州的旅长马昆写的一篇守赣州的经过，才知当时马旅是八千人，地方团队经过改编整训的一万人，共一万八千人。”——这是所有“赣州守军一万八”之说的来源。

至于撒谎一说，马甲可以收回：改为故意夸大敌军兵力，为自己的赣州之败寻找借口，可否？



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 10:44:00

彭传中有如下记载：

“守军是金汉鼎第十二师马昆三十四旅3000余人，还有赣南各县地主反动武装5000余人，共8000余兵力。”——居然未采用彭自述中的说法，很奇怪是不是？哪有写传记不采用本人自述的？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 10:49:00

《中国工农红军第一方面军史》记载如下：

“驻守赣州的国民党军为江西绥靖公署主任朱绍良直接指挥的第12师第34旅马昆部（辖2个团及1个独立连）共3000余人，另有赣南17县地主武装17个大队共5000余人枪”——此说已精确到“连”级。

［此帖子已被 马甲同志 在 2005-1-1 10:54:27 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 10:54:00

再看《中国工农红军第三军团史》记载如下：

“驻守赣州的国民党军为江西绥靖公署主任朱绍良直接指挥的第十二师第三十四旅，辖第六十七、第六十八两个团和一个独立连，共3000多人，另有赣南17县的逃亡地主武装共5000多人。”



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 11:03:00

最后，我们来看看彭在自述中所云的马昆到底怎么说的：

“这时我任金汉鼎的第十二师第三十四旅旅长，担任防守赣州的任务，师长金汉鼎和全师大部分队伍已调离江西，留下的仅有三十四旅的六十七、六十八两个团及一个独立连，共三千余人”——这就是彭“马旅有八千”之说的来源？



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 11:14:00

再看，马昆守赣州的亲历：

“将赣南十七属逃来的地主武装组成赣南十七属民团指挥部，由肖升犀充任指挥官，指挥部下分十七个大队（每县一个大队），每个大队有三个中队（各大、中队长的姓名已回忆不起来了）。据当时统计，平均每个大队有大小武器三百余件，十七个大队约有五千一百余件”——这就是彭的“地方团队一万人”之说。

补充一句：马昆的回忆出版于1964年，载于文史资料。马甲手头的这本书是原版，还是繁体字，莫非马昆另写了一个版本给老彭看？

［此帖子已被 马甲同志 在 2005-1-1 11:14:42 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 11:16:00

博士还有疑问吗？

作者：赤水
发表时间：2005-1-1 11:35:00

马甲一出，谁可争锋

继续继续，把它顶为论坛第一贴

作者：赤水
发表时间：2005-1-1 11:53:00

引用：原文由 fjb1 发表于 2004-12-31 23:12:00 :

引用：原文由 ximazhuang 发表于 2004-12-31 15:08:00 :
没有百战不败的将军。彭虽有此误，但仍不失为一个优秀的指挥员。

呵呵，赞同西马兄，天下那有没打过败仗的将军。

呵呵，同意，彭是一个优秀的指挥员。

但是如果硬要吹捧为什么“圣”，还大言不惭的说老彭让总司令、主席之位，成就别人，则老彭在九泉之下也会不得安宁。

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-1-1 12:00:00

这个帖子牵扯到的内容应该有限。

战斗过程清楚，战略决策明白，失败原因也很清楚，没有太大争议。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 12:28:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-1 11:16:00 :
博士还有疑问吗？

我知道毛传\军史都写八千余人.我也并不认为真有一万八千人.

但彭为什么在文革中那样写?故意撒谎,无此必要,所以问你.

再有,这一仗,是战史上公认的败仗,确实没有太多争议的余地.

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 15:46:00

答博士：

严格的说，世界上所有的谎言都无必要，这是肯定的——但一般而言，如果一个人说谎，肯定说谎者本身认为这个谎言很有必要。

战前对敌人的兵力估计有误，完全可以理解。但彭作为攻赣前敌总指挥，屯兵城下达一个月之久，而且中间几经战斗，如果说到打完那样的仗后，还没有基本搞清城中敌人的实力的话——那只能说他是个饭桶蒋军。

而事实上，正如前面网友所言，彭是一个优秀的指挥员，也就是说，最起码在战后，他对城中敌军的实力应该有个大概的了解，这点是肯定的——而八千和一万八之间，确实悬殊太大。

彭在抛出赣敌一万八之说后，这样写道“我三军团只有一万四千人，敌以优势兵力，据坚防御，当然不易攻克，如当时守敌只有八千人，我想是打开了。”——这是什么意思，还用我多说吗？



作者：工蜂
发表时间：2005-1-1 15:47:00

说军史就说军史，非要搞个这派那派，带着有色眼镜，用词都有褒贬，这就不大好。

那个敌军守城将领的回忆，看其形成时间，也未必可以全信。此事必有蹊跷。彭总那是正是运交华盖，低头作人，那敢信口开河，公然撒谎？就这一条，就够他受的。他又不是三岁小孩，何必授人以柄？

汉朝时有个臣相，被奸人进谗，皇帝令他自杀。按当时的制度，刑不上大夫，臣相有罪不能杀他，只能叫他自杀。他却昂然说：“要杀就杀，臣相又不是小孩子，为什么要自杀！？”

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 15:54:00

答工蜂兄：

历史就是历史，事实就是事实——从不因为人而改变。

作者：工蜂
发表时间：2005-1-1 16:11:00

马甲我兄，话固然应当这样说，但历史资料的形成时间和背景也是极大关节，取舍尤需谨慎。以讹传讹之事，三人市虎之事，说不尽说。由此一节，即断定彭总根据自己的需要而撒谎，我以为断然不可。

我手头军史资料不多，无法如我兄一样，多种资料反复比较，但我知道什么是势，什么是情理。

我可以这样说，老总自己运用资料或者记忆有误都是可能的（仅是可能而已），但在写《自述》时，当时绝不会撒谎，因为需要正好相反——他那时需要的是不给人抓小辫子，是人品站得住。如果当时可以断定是谎言，肯定早就有人抓住大做文章了。

所以，以我看来，当时并无确论。又经这么些年演变，可能已经搞不清楚了。

历史上搞不清楚、没有可能搞清楚的事多得很。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 16:21:00

多谢工兄教诲^_^



作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 16:57:00

先上几张图再回马甲.

［此帖子已被 白马博士 在 2005-1-1 16:59:16 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 17:02:00


［此帖子已被 白马博士 在 2005-1-1 17:02:30 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 17:04:00

作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 17:15:00

马甲:我要说的话,工蜂已替我说了.探讨历史人物的所作所为,一定要注重当时的环境.如果彭是在庐山会议前如此说,确有撒谎自吹之嫌,但在文革中,他已被斗了一百多次,那照片我们坛子上帖了不少,看着都不寒而粟,又有专案组成天盯着,一个堂堂元帅已然成了反革命.此时此刻,回顾平生,赣州失败,能赎他反革命之身于万一吗?他有必要在此时还撒谎吗?

我一直认为,你的军史知识很丰富,但是评价历史人物时往往戴着你的眼镜,这就妨碍了你文章的力度.

作者：工蜂
发表时间：2005-1-1 17:39:00

所有都是相互切磋、相互商量啊。

再看看那个马昆马旅长的回忆，为什么形成于己于1962年？这个时间就很有点学问在里头。且看几种可能性：第一，纯粹偶然，在这之前他没有想起来写，到 62年忽然动了动笔的兴头，觉得应该给后人将这段历史写下来；结果他写下来后，被一个客观而严谨的编辑采用了，没有任何学术、历史以外的东西；第二、五九年彭挨批以前，他想写却不敢写，写了也没人敢用，因为那是揭共和国元帅、国防部长的伤疤；第三，五九年之前他就写好了，但因为第二种原因，没法发表，谁都不知道，到六二年才试着投稿，结果被采用了；第四、六二年已经证明彭总五九年庐山上是正确的，老总也要求翻案，所以，有人上天掘地，找到了马昆，嘱咐他写点什么，并嘱把守城兵力写少点，而此又正好符合马昆的心理需要。到底是哪种情况呢？如果今天已经无法搞清，那么那种可能性更大呢？

马甲兄说，守城的兵力到底是多少，守军指挥官最清楚，但清楚不等于就老实说出来。要是我带兵守南京，马甲兄带兵来攻，结果我成功，马甲兄攻城不成，却损兵折将，那么我写战史时一定会把我的兵力写少点，把马甲兄的兵力写凶点，因为这样一来才显得我伟大；如果结果是南京给马甲兄夺去了，我败退芜湖或镇江或扬州，则我更要把我的兵力写少点、弱点，而把马甲兄的兵力写更大点、更凶点。因为这样一来，才不至于显得我太无能。

所以，从动机的角度来说，战争的双方一定都会夸大对方的兵力，缩小自己一方的兵力，除非有什么力量约束他们不能夸大和缩小。

另八千之说是否最早就出于马昆，后面都是因袭他的说法（除周传外）？

又马甲说，彭总至少应在事后把守军兵力搞清楚。但那是一个败仗，没有机会进城清点俘虏及击毙之数或是审问马昆了啊。他怎么搞得清楚了呢？

［此帖子已被 工蜂 在 2005-1-1 17:44:55 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 17:44:00

工兄，恕马甲直言，军史不是老兄的长处，老兄所云才是真正的臆断^_^

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 17:56:00

答博士：

马甲该说的都说了，你要的资料也给了，那么，博士给我一个答案如何？呵呵，老兄真以为彭后来不知道守赣州的兵力？

另：

老彭在自述中，说谎不是一处两处——而且均发生在他要负某种责任的时候，如果这都是疏忽的话，那么实在是太巧了^_^用不用我一一道来？

作者：工蜂
发表时间：2005-1-1 18:03:00

马甲兄，军史确非我所长，毛病在大而划之，兄之长处在细节。但我确实不是臆断，我只是对马昆在那时写那个战史的成因觉得有必要搞清楚，才能断定是否可以采信。

另，我申明一点：即便第一种可能，也不能说老总就是故意撒谎，因当事人对亲历事件的记忆有天然的、心理学上必然的误差，此治史时万不可忽视之因素。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:06:00

想想不妥，还是一一答复工兄。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:15:00

另，我申明一点：即便第一种可能，也不能说老总就是故意撒谎，因当事人对亲历事件的记忆有天然的、心理学上必然的误差，此治史时万不可忽视之因素。

可以理解……我在前面已经说了，彭自述中的“误差”都出现在其要负某种责任之时——这种巧合太多了。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:25:00

我只是对马昆在那时写那个战史的成因觉得有必要搞清楚，才能断定是否可以采信。

政协的文史资料研究委员会就是为收集历史资料而设置的，很多国民党“战犯”都是这里的专员，并在全国征集稿件，并特设了一个文史资料出版社来选辑出版。这种资料涉及各个历史时期，各个历史事件，类似马昆的回忆，多如牛毛……



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:30:00

马昆的回忆发表于1964年，但完稿的时间不详——是由贵州政协文史资料研究会选送的。

另：在这些资料上，几乎可以找到我军各个时期打的败仗，涉及败仗的我军将领并光是一个老彭。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:37:00

又马甲说，彭总至少应在事后把守军兵力搞清楚。但那是一个败仗，没有机会进城清点俘虏及击毙之数或是审问马昆了啊。他怎么搞得清楚了呢？

赣州城内有我地下人员，大战之前不可能不送出情报，另外，赣州之战，我军抓有俘虏——审讯俘虏，了解敌情（尤其是实力番号）是军队指挥官最基本的常识。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:45:00

另八千之说是否最早就出于马昆，后面都是因袭他的说法（除周传外）？

周传采用此说，马甲已给过解释。中国到底有多少人吃军史的饭，马甲估计白马兄最清楚。而且，白马兄与马甲争的，并不是八千^_^万八，呵呵，博士早就否定彭万八之说……

世上没有人能撒豆成兵。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 18:53:00

马甲兄说，守城的兵力到底是多少，守军指挥官最清楚，但清楚不等于就老实说出来。要是我带兵守南京，马甲兄带兵来攻，结果我成功，马甲兄攻城不成，却损兵折将，那么我写战史时一定会把我的兵力写少点，把马甲兄的兵力写凶点，因为这样一来才显得我伟大；如果结果是南京给马甲兄夺去了，我败退芜湖或镇江或扬州，则我更要把我的兵力写少点、弱点，而把马甲兄的兵力写更大点、更凶点。因为这样一来，才不至于显得我太无能。

在新中国，原国民党将领没有敢夸大自己本领的——实际上他们在叙述史实的时候，在某种程度上都有夸大自己的无能的趋势，而不是相反，道理很简单，马甲不多讲。

工兄是明白人，把这个帖子话中的“你”“我”换成老彭，就理解一万八之说了——这也是马甲的看法。



作者：白马博士
发表时间：2005-1-1 19:31:00

答马甲:

一\写战役,如果是我,我所用兵力方面资料,肯定引最权威战史.当然,也不排除我会注明彭自述与周传的说法,但不置评说.

二\彭写自述,是在完全无资料可查的情况下,完全凭个人记忆写成.做到现在这样,我认为已经很不简单.要是我,肯定不如他.(现在的人写回忆,有班子,有大量资料和别人的回忆可查.彭可不行.)

三\ 记忆这东西,与人的经历\气质\性格\心理等特点极有关.同一件事,不同的人的记忆会相去很远.一般来说,人的记忆都会留下好的,忘记坏的.马甲如果活到彭总年纪,把你关起来,让你写一生的回忆,不给任何资料,然后给你的亲朋好友看,大家一定认为你撒谎多多,这是没办法的事情.

我作过调查,同一件事,各种人的说法相差很大,谁在说谎呢?例如256飞机,那位克格勃怎么会说它飞到离赤塔50公里了呢?那不是早飞入苏联国境了么?可他是存心撒谎吗?所以,一般引用历史资料,往往要作许多比较,最后也难认定就一定是什么.

而总的东西,则是可以认定的.例如彭,我一向认为,他打仗有时"拉蛮",不好.关家垴就是一例,赣州也是一例,论打仗,我欣赏林彪,九忍九等一狠.不逞一时英豪.

［此帖子已被 白马博士 在 2005-1-1 19:46:30 编辑过］

作者：manana
发表时间：2005-1-1 19:40:00

引用：原文由 ximazhuang 发表于 2004-12-31 15:08:00 :
没有百战不败的将军。彭虽有此误，但仍不失为一个优秀的指挥员。

是啊

世界上没有完美的英雄，这些丝毫不影响彭总作为开国榜眼元帅的荣誉，他和探花元帅林一样，都是我心中敬仰的大英雄，对于他们的评价，我认为，尊敬的态度还是应该要的。

［此帖子已被 manana 在 2005-1-1 19:44:40 编辑过］

作者：潇湘君
发表时间：2005-1-1 21:11:00

长知识啊 ~~~~~~~~~

继续潜水中

作者：爱彭
发表时间：2005-1-1 22:37:00

给马甲补点缺，不知是“有心或无心”地漏：

当时的中革军委作出如下部署:

红三军团并指挥红七军、红四军为主作战军，前敌总指挥彭德怀。担任攻城打援。以江西军区和闽西军区的六个独立师为支作战军，担任游击、警戒任务，总指挥为陈毅。由红三军、红十二军、红十六军和五军团组成机动部队。

从以上资料可看出红军可用的兵力并不多，三军、四军担任援击任务完全是作战计划之内的事情，并无用兵不当之嫌。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-1 22:54:00

老毛曾在中央局会上曾说，如果要打赣州，也只能围城打援，而最后的决定是攻城。如果是以攻城为目的话，那么就要集中一切可以集中的兵力于城下，争取早日下城，而以次要兵力来阻援——但实际配置却不是如此，战力雄踞红军之冠的红四军，虽说是主作战军，但老彭却将他们配置在赣粤边境，担当阻粤军北援的任务，而且在战役开始后不久，又一次铸成大错，将本位于根据地内部的红三军也调到赣粤边界（这是当时苏区唯一可以“信任”的力量），这样作的后果，实际上是将一军团的两个主力军置于无用之地。

又一次自相矛盾，前面说老毛要求“如果要打赣州，也只能围城打援”，后面又说“一军团的两个主力军置于无用之地”。难道把一军团两个主力军调到赣粤边界不正是“围城打援”吗？嘿嘿。。。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-1 23:02:00

而赣州在当时在江西是除南昌外，数一数二的大城市，彭等人的部署，只能说是一厢情愿，雄才大略的老蒋，对赣州的危急断无坐视之理。老彭等人夸大了蒋军和粤军的矛盾，忽略了当阶级矛盾高于统治阶级内部矛盾时，他们就会联合对外的道理——这种错误老彭一辈子犯了多次，

“雄才大略的老蒋，对赣州的危急断无坐视之理。”如果老蒋真的紧张赣州绝不会让红军打了一个月才出兵相救。

作者：rm1
发表时间：2005-1-1 23:07:00

自相矛盾吗？我看是思维问题，牛角尖不好。
［此帖子已被 rm1 在 2005-1-1 23:10:53 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 23:28:00

再答白马：

一、马甲在原帖中所引用的，就是最权威的资料，博士也是肯定的^_^，周传的说法和彭自述的说法，马甲并未注明，也没有评价——是有网友引用周传的说法来反驳马甲，才有了马甲后来的那些话。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 23:33:00

二、马甲理解博士的意思是说，彭在自述中引用的数字是不确切的，也就是错误的，是因为他的记忆力不行，不知这样理解对不对？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 23:41:00

三、还是个记忆力的问题，还却牵扯到人的性格，而且博士希望马甲能用常人的眼光来看待老彭，这点马甲理解。马甲听人说，有那样一种人，即便是犯了错误，就是不承认，总会东找西找一大堆借口来推脱，博士觉得这世上有这样的人吗？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 23:46:00

四、256飞机事件和此没可必性，那是第三者的目光，而且事件本身和第三者并误任何联系，但彭的自述却是一个自己对自己的评价问题，比如如彭所言的赣州兵力，八千和一万八的差别，对后人评价他的作战水平就具有相当大的影响力……

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-1 23:52:00

五，博士对彭的评价，马甲完全赞同，再补充一点，此人个人英雄主义严重，永远都是老子第一，头脑发热时，听不进任何劝告——马甲对他颇有微词的，他对自己的失误不但不承认，反而总把屎盆子扣在别人的脑袋上……等有空且马甲心情好时，对他的那些行为作作分析，还希望博士来捧场^_^

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 1:03:00

引用：原文由 rm1 发表于 2005-1-1 23:07:00 :
自相矛盾吗？我看是思维问题，牛角尖不好。
［此帖子已被 rm1 在 2005-1-1 23:10:53 编辑过］

呵呵。。。一矢中的。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 1:08:00

当然，战役的部署可以视战场的实际情况随时更改，不是一成不变的，但可悲的是，在此后的战役进程中，红军却是一错再错——后人委婉地称为“缺乏机动灵活性”。

呵呵。。。安排打援又攻城怎么是“缺乏机动灵活性”？试问如何才是机动灵活？

作者：工蜂
发表时间：2005-1-2 1:18:00

谢马甲多贴回复，其实对马旅长的数目字到底准确如何，其实也还没有确论，因为文章形成时间并没有搞清楚，背景更没有搞清楚。国军降将对台上名将自然不敢自称高明，但对于彭总这样的批判对象，就难说了啊。那个时代的文风。

其实，关于对彭总的军事评价大家并无太大的差别，猛但有时过猛。对他的人品评价，除了少数没有良心的小畜牲外，评价差别也不大，有优点，有缺点，大约四六开或三七开，主要缺点是固执。记得八九年在上海，有一个人和我辩论，说要是让彭总这样的人来干就好了，辩论多时，我问了他一句：“要是彭总犯了错误怎么办？谁来纠正他？恐怕比纠正伟大领袖的错误也不容易些吧？”，他不响了。但这不能否定彭是一个符合他的元帅排名的重要将领，爱国将领，而且真挚爱民的伟大之处。说是功归己过归人，多少有些，谁能免呢？但说是人品问题，恐怕有些过了。党内高层，就是在批判他时，对他也不是这样评价的。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 1:58:00

许世友打济南，就知道用牛刀子战术，不管牛多大，我一刀子下去就往死里扎。

打济南许和尚是以东、西两集团攻城，同样是攻三面放一面，与打赣州一样攻也是架梯子用炸药，你那牛刀子战术是什么样的，给大家说说？？。。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 2:07:00

但不知出于何种原因，五军团没有接到这样的命令——他们巴不得有机会立新功呢……

刚策反过来的部队你能放心使用吗？三军团的炮兵可是红军里最有名的，朝鲜人武亭就是炮兵的权威。彭总也是炮科出身，谁不知炮兵好用？炮兵不能派上用场自有其客观原因。你真痴人说梦话。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 2:12:00

赣州城内的守军为12师34旅，旅长马昆，是个杂牌，当时城内正规军有两个团加一个独立连，三千人，加上赣南十七县的地方武装五千，共计八千多，

你强调马昆是杂牌军是否是想告诉大家马昆不经打。白崇禧也是杂牌军可是有谁会怎么他比中央军差？

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 2:20:00

1932年1月中下旬，红军攻赣参战部队依照中革军委训令，分别向战区开进，但有意思的是，在如此声势浩大且意义非凡的严重作战中，开往前线的行进队伍里居然少了红一方面主帅——中革军委主席朱德，这有点不合情理，其实也合情理……呵呵，

真不知到你想说什么？八路军总指挥同样是朱德，可实际上是彭总，二打南丰周朱更是硬着把指挥权交彭总。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 2:37:00

2月7日，红三军团（含红七军）全部抵达赣州城郊，至于部署马甲前面已经讲了，红一师红二师楔入章江和赣州城墙之间的三角地带，攻打西门和南门（这个地有点玄，一旦敌军越过章江，就把他们包了饺子，不过此时无碍），红七军打东门。马昆则早已龟缩城内，做好各种准备来应付恶战。

你是不是通常写东西总是多写点骗稿费骗贯啦？“这个地有点玄，一旦敌军越过章江，就把他们包了饺子，不过此时无碍”，这句话也写得出三师在北面就等着敌军出洞，只要敌军出洞，一打长沙那一幕又会重演了哈哈。。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 2:56:00

2月13日晚，三军团进行了第一次攻城战斗，这应该属于试攻形式，并未点燃棺材炮（大概坑道还未挖成，但亦有爆破未成之说），攻城红军采用了比棺材炮更为原始的方法——架设云梯爬城，在炮火机枪的掩护下，十人一组，从各处城墙向敌人攻击，由于敌人是严阵以待，结果是上一组被打下一组，没有成功——这个办法确实有点笨……2月17日，三军团又攻了一次，马甲看还是试攻形式，结果还是没有得手。

哈哈哈。。。笑死我了，你崇拜的那位许和尚，在打济南时也是“架设云梯爬城”，也是“上一组被打下一组”的，那是不是“这个办法确实有点笨…”呢？当然不是许和尚就是靠这一招守破济南内城的，可怜许和尚打济南时拣这个“比棺材炮更为原始的方法——架设云梯爬城”的药方，呵呵呵。。。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 3:13:00

他们组织了二百人的突击队，携带当时最先进的武器（驳壳或花机关）预先埋伏在城墙外，等候爆破后攻城，但由于“棺材炮”药量没计算好，墙是炸倒了，但却是向外倒塌，把突击队给埋在了下面，结果是这些红军精华全部牺牲……

当时谁会计算炸药的用量该如何？红军可是想尽办法，只是老天爷不帮忙运气差可矣！

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 3:19:00

马昆还不信，说他的瞎子们没听出来，以为是诈降，吓唬人，叛徒讲了一大堆道理，大意为红军在城外地势低，而且挖的是沙地，所以城外能听见城里的挖坑道声，而城里却听不见城外挖坑道声……

由此可见，彭总已找到破敌之法，只是运气太差。所以说赣州之战不是红军的战略不对也不是战术错误，差的只是运气。就象一些炒股能手一晚之间变成穷光蛋一样，运气差呀！

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-2 9:09:00

呵呵~！精彩，精彩。偶不懂军史，在旁看着，不错！！各位继续！

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 11:33:00

工兄：

马甲在前面就说过你老兄在这个问题上是臆断，老兄就是不信^_^非按你的思路，那好，马甲给你分析分析，老兄看看有没有道理……

老兄先看所谓的时间，这是老兄分析的基础上，马甲可以负责任的告诉你，在你认为可疑的时段，很多国民党将领写了关于和老彭作战的经过（包括红军时的广昌湘江等公认的败仗，也包括解放战争的西北），但没有一个人敢贬低老彭，也没有一个人敢捏造事实的，来夸大自己的能力的——老兄多虑了，别忘了，对他们这些人而言，彭的后面是我党军队。

其次，历史的事实只有一个，在这个问题上就是说，赣州城内敌人兵力的数目只有一个，正因为现在的八千说是当时的事实，所以马昆也好，军史也好，都以此为准，老兄所言的成虎一事不是马昆，而作俑者恰恰是老彭，后人谈赣州万八之说，无一例外的都注上来自彭自述。

文革之后，彭已是半人半神之躯——没有人不往他脸上贴金的，但在彭传里（九十年代初出版），对于赣州之败的责任，彭传居然可以绕到“负责全面指挥的中革军委”的头上（这是指老总），但关于赣州之敌的数目却就没有采用彭的说法——这就很说明问题，因为彭的说法是不确切的。

再有，探讨此问题最权威的资料当数红一方面军的军史和三军团的军史，这些战史的编审人员全部是当时军队的中高级干部，尤其是三军团的军史，赣州之败是三军团历史上的奇耻大辱，按常理来讲，他们肯定找出各种原因，把这次失败的耻辱减到最轻——但在敌军的兵力上还是没采用彭的说法。

我军各级战史机构多如牛毛——国防大学下属军科院就有专门的军史部门，而当时参战的人员还有不少活着的（以前更多），所以说赣州城里的兵力并不是个什么历史谜团。

关于这个问题，我想再多讲了。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 11:41:00

说是功归己过归人，多少有些，谁能免呢

你看，在总体上工兄承认这点，但涉及到老彭头上，你就不承认这点……正如你前面所言，如果“你”“我”作战，败了当如何如何夸大敌军什么的，但马甲说老彭就是这样，你反过头来又不信^_^工兄的矛盾之处在于，一方面让马甲把老彭当常人看云云，但在一方面，当马甲指出这个常人老彭的错误时，工兄就立刻不承认他是常人了^_^

作者：白马博士
发表时间：2005-1-2 12:36:00

回马甲:

关于彭从何处得到的1万8千数字,我不知道.周传为什么写1万8千?根据是什么?写书人不讲.我也无从得知真正的原因.但为自己辩护的因素是肯定的.

一个人的自我评价往往表现了他的性格.彭老总的回忆也如此,他脾气暴躁,刚愎自用,一般评论经历的事情,不会认输.所以你可能会看到他多次"撒谎".

不过,为自己辩护,其实是人的天性.在这个世界上,没有一个人的自传是不为自己辩护的,包括卢棱.何况,人也应该为自己辩护,否则他做事就没有了动机和理由,他就成了一个思维杂乱无章的疯子.但也正因为如此,自传和传记只能作为我们研究历史的参考,我们研究某一段历史,必须参考多种回忆,才可能得出比较恰当的结论.

另,周到中央苏区,应该说心情并不好.在上海呆不下去了,王明去了苏联,他到了江西.在此之前,周一直生活在大城市:天津--巴黎--广州--上海.现在,他要彻底抛弃大城市生活,到苏区这样的农村根据地来了,他的内心一定有许多感慨.未来会怎么样?事业会怎么样?心事浩茫.而不是你讲的"大员驾到"这么简单.

作者：白马博士
发表时间：2005-1-2 12:37:00

引用：
原文由 马甲同志 发表于 2005-1-1 23:52:00 :
五，博士对彭的评价，马甲完全赞同，再补充一点，此人个人英雄主义严重，永远都是老子第一，头脑发热时，听不进任何劝告——马甲对他颇有微词的，他对自己的失误不但不承认，反而总把屎盆子扣在别人的脑袋上……等有空且马甲心情好时，对他的那些行为作作分析，还希望博士来捧场^_^

一定给你捧场.

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 13:30:00

呵，博士的辩护乃是人性之说，马甲深表赞同。

但辩护有多种，总体上说，一种是正当的，以事实为依据为自己辩护，一种是不正当，甚至以歪曲事实来为自己辩护（歪曲一词可能不当）。

具体到本次争论，彭的说法肯定是与事实不符的（这点基本上没有争论），那么，这就有两种可能，一种可能是老彭确实不知道赣州敌军的数目，或者记忆力衰退，真的给忘了，是无意的。一种是彭知道事实（也就是赣州敌军的数目），而出于为自己辩护计（博士云这是人的天性），夸大敌军的数目，是有意的，这在事实上就是说谎。博士是持前一种观点，而马甲是持后一种观点——原因前面已经说了很多了。

而我们对人性也好，老彭的性格也好，基本上已形成共识，在这个基础上，马甲认为，就很容易判断出老彭是有意还是无意的了……

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 13:43:00

赣州没打下，实乃红军一大幸事……

打下赣州，一种可能是守城，且不说能不能守住——守住的可能是微乎其微，百分之九十九的可能是象广昌一样，或许象西马说的那样，把赣州城内的中共首领一网打尽……即便是坚持一段时间，也得把绝大部分红军主力“株”在城里，什么正事都干不成——我要是老蒋，就把城让给红军，然后再围他攻他。

当时的口号是打下赣州迫吉安，如果赣州打下的话，下一站肯定就是吉安或许是南昌了^_^而惨败之后，最起码让某些人长了教训，即便后来的人再左，也没有发出打赣州打吉安打南昌的梦语了……

作者：赤水
发表时间：2005-1-2 14:25:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-1-2 12:36:00 :

回马甲:

另, 周到中央苏区,应该说心情并不好.在上海呆不下去了,王明去了苏联,他到了江西.在此之前,周一直生活在大城市:天津--巴黎--广州--上海.现在,他要彻底抛弃大城市生活,到苏区这样的农村根据地来了,他的内心一定有许多感慨.未来会怎么样?事业会怎么样?心事浩茫.而不是你讲的"大员驾到"这么简单.

我插一句与主题无关的题外话。如果周是一个坚定的革命者，或者公心重于私心，那么从大城市到农村去不一定就心情不好。因为70年前城乡的差别没有现在大。

我是在广州生活惯了。但是前几年，因为某些原因，我就很乐意的在某个贫穷的山沟待了差不多两年时间。

作者：工蜂
发表时间：2005-1-2 15:20:00

马甲兄，不争论了。你继续往下说。因为我是搞证据的人，难免以证据学的方法用到历史领域，但这对搞历史的人来说可能有些苛刻了吧。

赤水，你为何要跑山沟里去？不过，我以为你是应该去的，早点去为好。记得带一台电脑，否则连这里也来不了啦。^-^

作者：白马博士
发表时间：2005-1-2 15:51:00

引用：原文由 赤水 发表于 2005-1-2 14:25:00 :

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-1-2 12:36:00 :

回马甲:

另, 周到中央苏区,应该说心情并不好.在上海呆不下去了,王明去了苏联,他到了江西.在此之前,周一直生活在大城市:天津--巴黎--广州--上海.现在,他要彻底抛弃大城市生活,到苏区这样的农村根据地来了,他的内心一定有许多感慨.未来会怎么样?事业会怎么样?心事浩茫.而不是你讲的"大员驾到"这么简单.

我插一句与主题无关的题外话。如果周是一个坚定的革命者，或者公心重于私心，那么从大城市到农村去不一定就心情不好。因为70年前城乡的差别没有现在大。

我是在广州生活惯了。但是前几年，因为某些原因，我就很乐意的在某个贫穷的山沟待了差不多两年时间。

<周传>就说周心情很好.说中央苏区周向往已久.但我认为不一定,倒不是周吃不了农村的苦,不管那时城乡差别大不大,终究是很不一样的.但这个问题在其次.(不过我认为那时大城市和农村差别还是很大的,40年代的老电影里能看出来的.)

我想周想得最多的很可能是今后的道路.按照十月革命的经验,无产阶级革命应首先在城市,而且是在大城市发生并取得成功.周这些年一直在大城市,可见他所遵循的是经典十月革命之路.但当周离开上海的时候,他肯定意识到这条路走不通了.另一条路,就是毛早已开始走的农村包围城市之路.这条路能不能走通?他自己来到别人辛辛苦苦创建的农村根据地会怎么样?不管怎么说,他是后来人,别人是先驱者.

我想他会想这些问题,而且也会注意处理人际关系.他不会是趾高气扬地去.

另,要从中国共产党走过的道路看,毛的确比所有的同志高一筹.

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 16:08:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-2 13:43:00 :

赣州没打下，实乃红军一大幸事……

打下赣州，一种可能是守城，且不说能不能守住——守住的可能是微乎其微，百分之九十九的可能是象广昌一样，或许象西马说的那样，把赣州城内的中共首领一网打尽……即便是坚持一段时间，也得把绝大部分红军主力“株”在城里，什么正事都干不成——我要是老蒋，就把城让给红军，然后再围他攻他。

当时的口号是打下赣州迫吉安，如果赣州打下的话，下一站肯定就是吉安或许是南昌了^_^而惨败之后，最起码让某些人长了教训，即便后来的人再左，也没有发出打赣州打吉安打南昌的梦语了……

你真的错得很离谱，如果打下赣州做为中央首府，当敌军兵临城下不可能坐以待毙，致少从放弃瑞金就可知，你的狂想不现实。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 16:30:00

马甲看过很多回忆录，但凡从白区潜到苏区的，没有一个不兴高采烈的，甚至出现亢奋状态：））最起码出门不用乔装打扮而缩头探脑了，走起路来也能直身大步不用随时往后瞄了……甚至睡觉的时候耳朵也终于可以耷拉下来，而不用始终竖着耳朵睡觉了^_^总而言之，也终于不再是面对屠刀而无还手之力了……

尤其是看到自己为之奋斗的理想，在苏区部分实现时。



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 16:35:00

所以说，最起码周刚到苏区的头一段时间内，应该是心情不错的——从男人的心里讲，在苏区可以排老大，但上海，却要多少受点窝囊气……

再说，二十六路军爆了那么一个大炮竹来欢迎他：））

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 16:38:00

我军各级战史机构多如牛毛——国防大学下属军科院就有专门的军史部门，而当时参战的人员还有不少活着的（以前更多），所以说赣州城里的兵力并不是个什么历史谜团。

我查了一下彭总自述，上面是这样写的：“..............。其次敌情不明，对敌兵力估计过低，实际守城敌国比估计大一倍，此事，直到一九六五年看到政协出版的文史资料登载当时守赣州的旅长马昆写的一篇守赣州经过，才知当时马旅是八千，地方团队经过改编整训一万人，共一万八千人。”

看好了，连彭总都不知道赣州城内敌军的具体数目，更何况是当时我军的参战人员？所以工蜂兄的推测不是没有道理。有此书上的数字真不知信谁好。除非你马甲拿出彭总说的那份资料上来对质。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 16:42:00

引用：原文由 manana 发表于 2004-12-31 12:09:00 :
看来彭德怀还有这么一段不开心的往事，隔壁彭馆的怎么不见有人辩护？

正在进行，他在想当然，自认为比赵括好点。呵呵。。。

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 17:01:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-2 16:30:00 :

马甲看过很多回忆录，但凡从白区潜到苏区的，没有一个不兴高采烈的，甚至出现亢奋状态：））最起码出门不用乔装打扮而缩头探脑了，走起路来也能直身大步不用随时往后瞄了……甚至睡觉的时候耳朵也终于可以耷拉下来，而不用始终竖着耳朵睡觉了^_^总而言之，也终于不再是面对屠刀而无还手之力了……

尤其是看到自己为之奋斗的理想，在苏区部分实现时。



呵呵，精彩文笔，绝了！！尤其还有警卫之员，虽是穷乡僻壤，却可堂而皇之的设坛开讲，只恨声音不够大，台下掌声不够多。鸡头之地，则出将入相，尤其是看到自己为之奋斗的理想，在苏区部分实现时，更加激情澎湃。^_^ 人之常情。为马甲鼓掌。

各位继续。

作者：爱彭
发表时间：2005-1-2 17:06:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-1 23:33:00 :
二、马甲理解博士的意思是说，彭在自述中引用的数字是不确切的，也就是错误的，是因为他的记忆力不行，不知这样理解对不对？

你又吹了不是？彭总记忆力不行，一个从上过两年私垫的穷孩子做到了元帅打败美国佬，你说他记忆力不行？彭总的自学能力相当强，这要凭借他的超强记忆力才能做到，你真吹牛不上税。〈自述〉里就有很多的年月数字，很准确。彭总是在没有任何资料下完成他的〈自述〉，这就是他超强记忆力的一个证明。

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 17:19:00

引用：原文由 爱彭 发表于 2005-1-2 16:38:00 :
我查了一下彭总自述，上面是这样写的：“..............。其次敌情不明，对敌兵力估计过低，实际守城敌国比估计大一倍，此事，直到一九六五年看到政协出版的文史资料登载当时守赣州的旅长马昆写的一篇守赣州经过，才知当时马旅是八千，地方团队经过改编整训一万人，共一万八千人。”

看好了，连彭总都不知道赣州城内敌军的具体数目，更何况是当时我军的参战人员？所以工蜂兄的推测不是没有道理。有此书上的数字真不知信谁好。除非你马甲拿出彭总说的那份资料上来对质。

爱彭兄，我插一句，^_^ 彭总作为战役指挥员，在战前的各类侦察工作是否值得商榷。对敌方军力产生误判，本就不该。大败之后，难道竟没有总结？直到65年才搞清楚当时敌人到底有多少人枪，是否有点太离奇了？我觉得就彭总而言，一两场败仗本就正常，莫非他一出生就是天生的天才军事家。此战虽败，无损于彭总的伟大。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-2 17:47:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-2 16:30:00 :

马甲看过很多回忆录，但凡从白区潜到苏区的，没有一个不兴高采烈的，甚至出现亢奋状态：））最起码出门不用乔装打扮而缩头探脑了，走起路来也能直身大步不用随时往后瞄了……甚至睡觉的时候耳朵也终于可以耷拉下来，而不用始终竖着耳朵睡觉了^_^总而言之，也终于不再是面对屠刀而无还手之力了……

尤其是看到自己为之奋斗的理想，在苏区部分实现时。



一些年轻人会很高兴.张爱萍一心要搞武装,终于从上海到了中央苏区,高兴得不得了,认为就是马克思写的共产主义社会.但周的心情恐怕比较复杂了.原因我已经说了.

作者：赤水
发表时间：2005-1-2 18:38:00

如果说是对今后前途的忧虑，那么周可能会心情有些复杂。

但是当年那些革命家们的思想可能也挺简单-------一门心思搞革命，所以大都抱着毕其功于一役的思想（也就是左倾机会主义），总希望像苏联一样一次就成功，总提出些“一省数省胜利”的策略。根本就没有长期的打算。一遇到挫折，坚定者就逃跑去向党中央“汇报”去了，不坚定者就脱离革命队伍甚至叛徒。所以初期的时候，绝大多数的人都没有认真考虑(没有创造精神），老大哥说怎样干就怎样干。

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-2 18:41:00

小二，别光站着说话了，给各位客官上茶~~！他们说的口渴了。 ^O^
［此帖子已被 酒水糊涂 在 2005-1-2 18:41:28 编辑过］

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 18:54:00

呵呵，来了，好麻，这可是头一遭，送外买啊！诸位请茶：

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-2 19:06:00

^O^。。。。。。。。。。。。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 19:44:00

我说小二哥哎……心意领了，茶就别上了^_^图案多，太乱。

作者：赤水
发表时间：2005-1-2 19:59:00

呵呵，罚小二哥重新复习《射雕英雄传》，特别是在桃花岛的山洞里面周伯通教育郭靖如何引诱别人讲故事那一节。

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 21:00:00

^_^ 唉，放了一个极大错误。我想爱彭兄绝非善与之人，等着他的绝地反击吧。不过真有点为他担心。难度较大啊。嗯？怎么成了兰的？（侵了酒水兄的权了）。

作者：横刀立马
发表时间：2005-1-2 21:40:00

红军初创时期出现点问题也是正常的!

比如赣州战役,本身就包括攻城、打援两部分，但此两部分协调却找不到主人，从马甲的论述中也找不到陈毅在干什么？当然还有红四军在训令中是攻城部队，为什么又变成了打援部队呢？赣州战役的失败有很多原因，谁该负什么责任就负什么责任，不象我们大家在这里喝杯茶去攻击一下先贤当然不必为赣州的失利负责！殊不知尽管太阳有黑子，究竟要比荧火亮些！

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 21:59:00

得，悔不该听酒水兄酒后糊涂之言，跑来上了一壶茶！！搞得奶奶不痛，舅舅不爱，^_^ 横刀兄莫怪。

对了，谁能将赣州战役我方指挥人员任职岗位及所承担任务列一项详细表格？



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 22:03:00

小二，博士已把序列表列在前面了。

另：我发现你也是唯恐天下不乱的主^_^比和尚好点有限……

［此帖子已被 马甲同志 在 2005-1-2 22:06:07 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-2 22:16:00

说到上海和白区，倒让马甲想起来……某年某月，临时中央觉得在上海过于“郁闷”——为吃饭的家伙总提心吊胆，是郁闷。两个刚刚坐火箭上月球的贵胄开始找退身之步，可能是洋面包吃惯了，也都想回远方——他们的第二故乡，谁也不愿去苏区，一个说，你去，另一个说，我不去，你去……于是就开始打官司，请“圣裁”。

但结果却不妙，如同鲁迅先生写阿贵的那样：同去同去^_^

作者：fjb1
发表时间：2005-1-2 22:18:00

老总，我是支持你的。我是好人！！你也想想，高手过招，当惊风雷，我等向往不已，若是平平安安，老总想必也有某人入空室之感。呵呵。那时，拔剑四顾心茫然，徒叹天下竟无英雄，老总岂不寂寥了.......哈哈。

作者：工蜂
发表时间：2005-1-2 23:31:00

白马的图和表都是歪的，我看不全。

我完全支持立马横刀兄的观点。想想彭总当年也就是三十郎当岁吧。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-2 23:58:00

呵呵，不错，又见马甲兄码字了。

赣州之役，见过不少官方版本，始终看的一头雾水。看马甲文章，起码整个脉络清楚了。

研究历史，要有史料支撑，这正是我喜欢看马甲码字的原因。如无史料支撑，某些推断臆想，还是休矣。

其实，老彭攻赣，三处攻击点，从理论上也并无错误。进攻有永备工事之敌，应该有两个以上的突破口。如此，才能使守敌不致将兵力、火力以及预备队集中用于一处。前提是，进攻部队要有足够的兵力和火力，而老彭恰恰无此前提，失败的必然性肯定就大了。即便是突破了，被敌人反出来，或突击队被敌人包了饺子的机会也多。以前听老兵们讲故事，那个惨啊！

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-21 23:58:34 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 0:15:00

军士兄也出来了，好久未见。老兄是军人出身，见笑了，马甲是个门外汉，只能当个赵括而已^_^

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-3 0:42:00

我是经常来，马甲兄没有大作发表，我发言自然就少。来就是看你的东西，其他不过是捎带。

你的结论是对的，老彭在具体的战斗上没有使用足够的兵力，相当于三个齐装满员的大团的兵力打人家有永备工事的八千人，这不是一般的错误。何况老彭不是一个新手，在湘军时就是团长。

没有足够的兵力，什么样的战术都是白搭。



［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-3 0:48:32 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 0:45:00

总体来讲，赣州之战，除了战略错误，还是太急，准备不够充分。

围城打援是我军的一个传统，也是调动消灭敌人的重要方法，它和围城阻援不是一回事，前者是以消灭援军为目的，攻城为佯，打援为真，主要兵力不在城下而应在敌援军途中。而后者不同，是以下城为真——所以在配备战役的配备上应该各有所侧重。

赣州战役，既然是以下城为目的，那么就应该将主要力量集中于城下，以求早日破城，而在敌援军出击的方向配备次要兵力，牵制敌军。马甲个人感觉，最起码是红四军配置不当——按赣州南北距离来算，南援较快，而北援较慢，在战役初期，在粤赣边境上配备必要兵力是正常的。但在2月17日（记忆如此），又将红三军南调，则是一个不可原谅的错误——所谓将帅无能，累死三军。

我军的战役配属绝对犯了平均主义的错误，攻城部队兵力不足，下不了城，阻援的兵力也不足（三四军的总人数应该和三军团差不多），消灭不了援军（按当时配置这里指南线），彭后来说，如果在敌援军出动时，如果一三军团能合力下一股的话，当是最好的机会（敌脱离工事，可以伏击形式），可惜是马后炮。

攻城时，彭的兵力有一万四（含七军），除掉军团部的两三千人，每个师该有不到两千多人不到三千人（七军也是此数），一个团六七百人左右，攻击三个方向倒是没错，但绝对不能平均兵力，一为主攻，另外两个为助攻或佯攻为好。战役前期，红三师在章江之西，隔岸观战，敌援军来后为预备队，三个主攻方向一军两师的攻击兵力应该不到九千人，而每个方向都要挖坑道，留警戒，留预备队，真正用于打开和巩固突破口的兵力确实捉襟见肘……更谈不上巷战了。

陈胖子的支作战军根本指望不上，分散在根据地各处（还有在闽西的），只是名义上的，而且每个师的兵力多者千余，少者不足一千。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 0:53:00

军士兄以前看赣州之战一头雾水——主要是后人遮掩计。比如，对敌援军进城的时间不予明确，此时该为三月二日，而三军团最后一次总攻为三月四日，一般而言，很多资料把这两个时间故意混淆，让人感觉最后一次总攻在前，而援军进城在后……

如果在战役之初，能以红三军出粤赣边，而以红四军随三军团下城，那么，在北援蒋军未到之前，赣州城或许早就打下了……不过总体而言，打下赣州也不是什么好事。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-3 0:56:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 0:15:00 :
军士兄也出来了，好久未见。老兄是军人出身，见笑了，马甲是个门外汉，只能当个赵括而已^_^

晕，马甲兄忒客气了。来这里的，甭管当过兵没当过兵的，谁打过仗？

要说赵括，大家都是赵括。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 0:58:00

而且当时的指挥确实呆板不够灵活，北边援军南下时，三军四军战役配备方向居然没变……

作者：赤水
发表时间：2005-1-3 1:53:00

呵呵，很多长期没有露面的网友也出来了。给老马拍拍马屁，继续继续

作者：ytg
发表时间：2005-1-3 13:47:00

马甲同志:赣州之战失败,还有一个重要原因就是失去民心.当时中日两军正在上海打仗,这边却抄国民党的后路,不厚道,也不义气.

作者：脂砚斋
发表时间：2005-1-3 14:34:00

从85楼的战役要图看：

1、支作战军的使用。独4师兵出南丰、永丰，独5师兵出万安、泰和，目的是牵制、袭扰蒋军，使其不能迅速来援。12军、独2、3、7师兵出武平、上杭，既肃清苏区内残敌，又有牵制闽敌的意思。

2、3军战役任务本为阻击粤援军，但其到信丰后未动。估计是粤军来援甚速，3军来不及进入阻援预设阵地。无奈，只好以4军主力出新城，迎击粤军。而以4军13师屯于塘江，保护红军攻城部队侧翼，并监视蒋军。

3、第一次攻城部署。以3军团主力和7军攻东门，2师攻西门，1师位于城南沙石，警戒城内敌军。而以3师屯兵王母渡，为总预备队。从此部署看，东门应是主攻方向，西门为助攻或佯攻。并无平均使用兵力之嫌。

4、第二次攻城部署。以3军团1师攻西门，7军和3师主力会攻东门，3师一部佯攻南门，而以2师为军团预备队。东门依然为主攻方向。

5、蒋军11、14师集结地域在塘江以东。按说4军13师任务为保护3军团侧翼安全，其应该主动出击，或迟滞敌军南援，或趁敌军集结时拊敌之背，但13师并未这样做。也许13师早就撤走了。致使3军团侧翼暴露，遭敌两面夹击，损失惨重。

6、5军团并非以主力救援3军团，仅是15军一部。军团主力沿江警戒。

仅从要图看，战役态势及兵力部署与马甲所讲有很大区别。孰是孰非，还望方家不吝赐教。

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作者：潇湘君
发表时间：2005-1-3 14:49:00

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-3 13:47:00 :
马甲同志:赣州之战失败,还有一个重要原因就是失去民心.当时中日两军正在上海打仗,这边却抄国民党的后路,不厚道,也不义气.

说一句准备挨砖的话 ， 看汉武大帝 ， 觉得汉景帝与蒋介石 的处境极为相似， 汉景帝最终决定先安内 ， 蒋想安内而不得 。此时打赣州是违背民心所向的 。



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 17:29:00

胭脂君：

一、马甲所言，支作战军分布于根据地各处，此话并没有错……从总体意义上讲，苏区所有我军对敌人都有牵制任务（包括湘鄂赣的十六军），闽西各部如其说在起战役的配合作用，还不如说是起战略配合意义为宜，且不说闽敌此时兵力不足，自保尚且吃力，且系统不一，怎么可能隔山脉水来增援赣州？我在前面讲，此战还是太急——主要就是指红军此时在攻城的同时，又不想放弃扩大苏区，发动群众的工作。至于肖克的独五师西渡一事，马甲在前面已经讲过。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 17:38:00

二，你把红四军和红三军出动的时间搞颠倒了，红军早在三军出动以前，已抵达新城附近（该在2月上旬），并消灭粤军出援一部，而红三军则是在2月17日才从于都宁都一线向信丰前进的。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 17:59:00

三四两点，关于一次攻击和二次攻击，因没有注明时间，马甲不知道是指总攻前的二次攻击，还是指两次总攻击，希望能标明，因为每次部署不同。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 18:09:00

四、关于13师主动出击之说，13师和三军团有赣水之隔，和四军大部有南北之隔，以一个大团的兵力，孤军阻援或是向敌援军出击，只能是以卵击石而已，马甲不予支持，在援军压迫之下，此部肯定南移无异——即使撤退估计也是奉令行事。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 18:13:00

五。关于五军团的配置马甲以为并没有说错，你可参看我的帖子，一是沿赣江，一是沿章江，至于失败后的援军，马甲说的是配备在章江沿岸的十五军一部，和总预备队的十三军。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 18:18:00

唯一不同的是将五军团的十五军配置到了赣州之南的章江南岸，把五军团的十四军配置在赣州之北的赣江西岸，以防敌军南渡东渡，迂回我身后。

好在临近中午时分，老总亲率中革军委警卫营和总预备队的五军团十三军赶到城外，配置在章江沿岸的十五军部分兵力也赶来支援。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-3 19:18:00

引用：原文由 潇湘君 发表于 2005-1-3 14:49:00 :

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-3 13:47:00 :
马甲同志:赣州之战失败,还有一个重要原因就是失去民心.当时中日两军正在上海打仗,这边却抄国民党的后路,不厚道,也不义气.

说一句准备挨砖的话 ， 看汉武大帝 ， 觉得汉景帝与蒋介石 的处境极为相似， 汉景帝最终决定先安内 ， 蒋想安内而不得 。此时打赣州是违背民心所向的 。



这不是什么新观点。彭德怀自述就专门评论：此时应停止内战，共同抗日。周传也论及这个问题。周传说：但博古的临时中央比立三更左，一味强调在国内革命战争中要采取所谓“进攻路线”。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-3 19:22:00

马甲：有一个题目俺希望你写一写，就是彭雪枫1941年2-5月，彭雪枫反顽失败，丢失豫皖苏根据地的故事。

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-1-3 19:29:00

其实有时候事后看起来战役部署很奇怪,简直不可理喻,但是在当时往往就是由于一个错误的判断或者一个错误的消息,就导致了当事人看来十拿九稳的部署,在后人看来却是漏洞百出.

从这次赣州来看,因为城内作战的时间短,无法确切知道就算攻破城墙又需要多少时间来全部解决城内问题,无法知道红军相对民团的战斗力的比例关系,也难以判断攻城是否有失误.(按照此前战斗经验,一旦城破,势必不能持久).

仅就全盘兵力部署,至少2个错误:一.对于敌人援兵的判断失误,低估了蒋军的来源积极性,在阻援兵力部署上留了一个大空当..(这个我和马甲认识一样,彭德怀不是一次犯这样的错误,榆林和陇东都是这样吃的亏.)二.在蒋军来援以后应对失策.通过调动5兵团来弥补攻城部队的漏洞,试图在攻城付出代价以后靠坚持最后1分钟来取得攻城胜利,结果反被蒋军杀出城来.(虽然彭德怀依然存在运气好,在蒋军过河以前破城的可能性.但是从以后的解放军军史来看,明显吸取了这次的经验,一旦敌人援军突破我军阻援部队防线,立刻全军撤退,绝不恋战.)

作者：姑苏一片月
发表时间：2005-1-3 19:32:00

其实解放军的军史,虽然外人看来有很多地方不清楚,但是内部的总结其实很清楚,细节卡的都很准,就是为了面子,不公开,或者含含糊糊留下若干空白让普通读者去猜.

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-3 20:26:00

引用： 原文由 ytg 发表于 2005-1-3 13:47:00 :
马甲同志:赣州之战失败,还有一个重要原因就是失去民心.当时中日两军正在上海打仗,这边却抄国民党的后路,不厚道,也不义气.

这个问题不成立。在当时国统区一般民众看来，国民党是正统，共产党是土匪。你本来就是匪，何来民心？中国人正统思想是很严重的。小时候听老人说这种现象，觉得有趣，四九年前后官匪颠倒。这是其一。

其二，国民党对共产党也是赶尽杀绝。地方军阀割据，老蒋不惧，共产党的武装割据则是心腹之患，你不打他，他也要拾掇你。此后四、五次围剿，长征围追堵截，陕北剿匪，“攘外必先安内”，义气和厚道又从何说起？

其三，后来抗日民族统一战线的提出和形成，则是应运而生。时机是很重要的。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-3 20:28:58 编辑过］

作者：工蜂
发表时间：2005-1-3 21:06:00

当时的党也是幼稚的，日寇已经进了东北，自己搞割据，一片兴高采烈（太祖写了多首诗，豪气冲天，干劲十足），虽然发了一个宣言说要抗日，但没有提出自己罢刀兵、废割据的姿态，争取主动。老蒋是个倔骡子，即便中共方面提出罢刀枪、废割据，他也不会罢兵，一定会说是诈，仍然会“围剿”，但那样会主动许多。因为党没有提出这样的主张，很多人认为老蒋的“攘外必先安内”的政策是对头的，你想，江西、安徽、湖南、湖北离南京、浙江、上海多近，要是部队开前线去了，很快就会连南京、浙江、上海都得丢掉，那真是进退失据了。

后来人们对攘外必先安内提出怀疑，表示不满，是因为五次围剿已经胜利，红军长征去了，对后方已经不构成威胁了，你为什么还要去把主要精力去打他，而不去抗日，并一再退让，搞得不像话了？

所以西安事变，也可以说是五次围剿胜利（反围剿失利）的一个必然结果。历史就是这样循环着，祸福相倚。

另想听听，如果太祖不被剥夺军权，由他领导反第五次围剿，结果会如何？我看也不见得会好哪去的。那样就没有了遵义会议了，也就没有后来的许多事了。越看越觉得历史跪驈，非简单可论。

［此帖子已被 工蜂 在 2005-1-3 21:08:44 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 21:19:00

马甲对于老蒋，一直持这样的观点：老蒋雄才大略，乃是一代枭雄，大英雄……从老蒋角度来看，其攘外必先安内的战略并没有错，可惜安内并没有安掉——反而广为国人所诟病，那时，地方割据实力，反蒋时无不高举抗日大旗（其实大家都明白，绝大部分是醉翁之意不在酒）

而从中共角度看，尽管民族矛盾高涨，但老蒋并没有放弃进攻红军，为自卫计，也只能如此了。日本占东北，给苏联遭成威胁，所以中共秉承某组织意志，竟然在此时强调“武装保卫苏联”这样的梦语——老毛对此口号以沉默表示抗议，拒不承认，也是遭到以周恩来为首的苏区中央局大多数打击的一个重要原因。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 21:25:00

工兄所言，就在于历史不能假设……五反老毛领导，谁也不能保证就会胜利，但反过来，但谁也不能保证就会失败。三反之前，敌大军压境，项英就提出（马甲顶看不上这厮），红军应该转移，比如到四川去（据云斯大林语四川可以建根据地），但老毛顶住了，也就取得了胜利。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 21:31:00

欢迎潇湘君和军士兄多多发言^_^

白马兄所言彭雪枫一事，马甲倒是知道一些，但马甲以为，张将军后人，应该对此知道得更清楚，毕竟是接班人，是否可以请他们谈谈。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 21:36:00

再说一句，姑苏君所言，其实后人对此战也是众说纷纭，参战的将领说法也是相互矛盾，比如李志民的回忆，就把突击队被城墙所压一事，说成是二月十七日，还有的说，突击队是被七军爆破的城墙所压……

作者：工蜂
发表时间：2005-1-3 21:38:00

马甲兄，我那样问是因为，历史书上都讲，五次反围剿失败是太祖丢了权、极左人物把了权、犯了错误所致。这就隐含了一个命题：“要是太祖不受排挤，五次反围剿就一定能胜利”。其实，五次围剿和前四次比较，除红军很大变化外，蒋方也有很大变化了，这个命题不一定成立。

当然，历史不能假设我是同意的。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-3 21:53:00

这些都是题外话，马甲兄看过了，我就删了。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-4 6:35:07 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-1-3 21:56:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 21:31:00 :

欢迎潇湘君和军士兄多多发言^_^

白马兄所言彭雪枫一事，马甲倒是知道一些，但马甲以为，张将军后人，应该对此知道得更清楚，毕竟是接班人，是否可以请他们谈谈。

要听的就是马甲怎么讲，不要推辞！

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 22:03:00

呵呵，军士兄该替马甲掏掏内幕，为马甲提供素材……

白马兄，这是勉为其难。

工兄所言，极左打败了，这是铁一样的事实。而毛，则没有机会，谁也不敢预言。马甲个人的看法是，五反老毛指挥，未必能赢，但他指挥，肯定不会败得那么惨——起码象广昌那样的败仗，绝对不会那样大。

作者：脂砚斋
发表时间：2005-1-3 22:28:00

马甲君：

1、要图图例上标明是第一次和第二次总攻。所以我说的第一次和第二次攻城是指第一次和第二次总攻。

2、第一次总攻时，你写到“彭令红七军主攻东门，红一师主攻西门，红二师主攻南门，红三师呢，则令其越过章江，在章江对岸控制北门——实际上是隔岸观战。 ”。但从要图上看，第一次总攻时，彭以3军团主力和7军攻东门，2师攻西门，1师位于城南沙石，警戒城内敌军。而以3师屯兵王母渡，为总预备队。两者兵力配置差异太大。尤其是3师的位置，直是南辕北辙。3师并非是敌援军到后才移师赣州城南，列为总预备队的。23日红军第一次总攻，29日或更晚蒋军才到城下。

3、你写的“3月4日，就在11师的三个团进入赣州城后的第二天，三军团居然发动第二次总攻，还是以疲惫的那一军两师，还是三个方向”，但从要图看，第二次总攻时，以3军团1师攻西门，7军和3师主力会攻东门，3师一部佯攻南门，而以2师为军团预备队。二者差异也不小。

4、关于第二条，是我的失误，引起歧义。应改为“从要图上看，其到信丰后未动。估计是粤军来援甚速，3军还未到达战役指定位置。无奈，只好以4军主力出新城，迎击粤军。”也就是说，作为主作战军，4军并非战前就定为阻援部队，而是随着战局的发展，“粤军来援甚速，3军还未到达战役指定位置”，才由4军主力出新城，这是无奈之举。又以4军13师屯于塘江，掩护3军团侧翼，说明老彭对蒋军来援是有心理准备的。

5、2月17日，蒋军并未出援，此时3军调信丰无可非议。我估计调3军出信丰的目的，是促4军主力归建主作战军。但不知为何4军主力并未归建，此为疑案。

6、关于第四条。你前面写到“2月29日，增援敌军在击破我红军湘赣独立1师的阻击之后，全部兵临赣州城下”，军区地方部队尚且英勇抗击敌援军，作为掩护3军团侧翼安全的主力作战部队4军13师倒怕以卵击石，既不阻敌南援，又未拊敌之背，反而心安理得撤走，无论如何说不过去。

7、从要图上看，13军位于花子林，并未参与援助3军团的行动。

［此帖子已被 脂砚斋 在 2005-1-3 22:29:50 编辑过］
［此帖子已被 脂砚斋 在 2005-1-4 0:45:01 编辑过］

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-3 22:34:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 22:03:00 :

呵呵，军士兄该替马甲掏掏内幕，为马甲提供素材……

白马兄，这是勉为其难。

工兄所言，极左打败了，这是铁一样的事实。而毛，则没有机会，谁也不敢预言。马甲个人的看法是，五反老毛指挥，未必能赢，但他指挥，肯定不会败得那么惨——起码象广昌那样的败仗，绝对不会那样大。

呵呵，马甲兄，你也是勉为其难。他在某舰队和某军种总部服过役，问及一些装备（我对这些比对军党史更有兴趣一些）情况和装备沿革，他所知不多。临走时，说若要来北京他请我吃饭，再给我找个专家。他祖上的事情，尤其是1949年以前的，肯定不如马甲清楚。我的直觉，对军党史，他大概没有多少兴趣。我请他上网站看马甲的大作《老总小传》，估计他也没这个兴致。人还是不错的，比较单纯朴实。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-3 22:37:49 编辑过］

作者：潇湘君
发表时间：2005-1-3 22:37:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 21:19:00 :

马甲对于老蒋，一直持这样的观点：老蒋雄才大略，乃是一代枭雄，大英雄……从老蒋角度来看，其攘外必先安内的战略并没有错，可惜安内并没有安掉——反而广为国人所诟病，那时，地方割据实力，反蒋时无不高举抗日大旗（其实大家都明白，绝大部分是醉翁之意不在酒）

我对马甲对老蒋的评价 , 极为赞同,

蒋介石在当时情况下能顶住压力 ,坚持攘外必先安内的政策需要相当的勇气 . 他的治国能力直到去了台湾才得到充份发挥 .

当然站在老毛的角度 . 西安之事是天赐的良机 . 他抓住了 . 他成功了 .



［此帖子已被 潇湘君 在 2005-1-3 22:38:01 编辑过］
［此帖子已被 潇湘君 在 2005-1-3 22:42:32 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 23:17:00

答胭脂君：

马甲所谈彭的攻城部署是在作战之初，红三师越过章江，配置在章江对岸这点无疑，如果指的是总攻的话，那么，第一次总攻该是2月23日，在此之前，马甲手头并没有资料表明红三师已回章江彼岸（或许是资料不全），直到敌援军来临之后（3月1日），中革军委重新部署，才有红三师位于画眉垄附近担任攻城预备队的配置——而且从始至终红三师也似乎未参加攻城作战。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-3 23:25:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 22:03:00 :

呵呵，军士兄该替马甲掏掏内幕，为马甲提供素材……

白马兄，这是勉为其难。

工兄所言，极左打败了，这是铁一样的事实。而毛，则没有机会，谁也不敢预言。马甲个人的看法是，五反老毛指挥，未必能赢，但他指挥，肯定不会败得那么惨——起码象广昌那样的败仗，绝对不会那样大。

你就写这个题目吧。这一段，軍史上并没有写清楚。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-3 23:28:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 21:19:00 :

马甲对于老蒋，一直持这样的观点：老蒋雄才大略，乃是一代枭雄，大英雄……从老蒋角度来看，其攘外必先安内的战略并没有错，可惜安内并没有安掉——反而广为国人所诟病，那时，地方割据实力，反蒋时无不高举抗日大旗（其实大家都明白，绝大部分是醉翁之意不在酒）

而从中共角度看，尽管民族矛盾高涨，但老蒋并没有放弃进攻红军，为自卫计，也只能如此了。日本占东北，给苏联遭成威胁，所以中共秉承某组织意志，竟然在此时强调“武装保卫苏联”这样的梦语——老毛对此口号以沉默表示抗议，拒不承认，也是遭到以周恩来为首的苏区中央局大多数打击的一个重要原因。

如果站在老蒋的立场，老蒋最笨之处，就是留下了一个有武装的在野党，毛是深刻地看清了这一点，所以，他执政后就搞了他的一套。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 23:31:00

再有，二月二十三日九时，第一次总攻时，首先爆开西门的恰恰就是你所指的红一师，他们是“遭敌密集火力拦截，激战一小时后撤回”，至于二次总攻，除红七军在东门，红一师和红二师依旧进攻西门和南门，在红七军激战的同时，“此时，进攻西门和南门的红一师和红二师，因挖的坑道坑道集水，几次点燃棺材炮，均为爆炸，攻城亦受挫”。至于红三师此时是否在东门参战，资料可以再查。

作者：fjb1
发表时间：2005-1-3 23:35:00

老总，十一点钟了！

看！！！我是什么人？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 23:39:00

关于四军出湘赣边，在最初战役部署中，就明确以四军的第10、11、12三个师，配属南康，新城一线，阻击可能增援的粤军——这是和攻赣同步的，甚至早在三军团全部达到赣州城下之前的而2月5日，红四军就在新城消灭粤军独一旅一部。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 23:47:00

至于三军2月17日出信丰，主要作用是加强对南雄方面的警戒，只是加强而已。此时蒋军确实没有增援，但老彭还未总攻，胜负未定，他还没有发出“攻城希望极少”的感叹，没有任何资料表明有调四军北上之议——如有，老彭后来不会不提，如果想调而被否定的话，他的责任将减轻很多。而且，红四军一直就是从属主作战军，从来没有归建不归建一说。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-3 23:48:00

小二，谢谢^_^

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 0:08:00

红四军13师配置在塘江一线，其初衷并非是阻敌援军，而是“监视并截击由赣州北逃之敌”，如果真是防北援，一个小师顶屁的用。在敌援军南下增援时，我湘赣红八军（未列入赣州战役序列）曾奉令进行了侧击，结果由于兵力有限，根本没有作用——才有马甲击破一说。

再，几乎所有资料和战例图上，都有老总亲率中革军委警卫营和十三军增援赣州，在白云山天竺山和敌展开大刀肉搏的记载。

作者：脂砚斋
发表时间：2005-1-4 5:04:00

1、多谢马甲君解惑，使我对战役进程有了更多的认识。但关于两次总攻的兵力配置问题，马甲君所讲和战役要图所示，差异实在太大。马甲言之凿凿，战役要图历历在目，我怀疑：是我对战役要图的理解有误呢，还是战役要图本身有误呢。还望高手指点一二。白马，85楼的战役要图是你提供的，你可不能袖手旁观啊。

2、横刀兄提供的资料：1932年1月10日，中革军委发出《关于攻取赣州的军事训令》规定：红三军团、红四军为主作战军，江西、闽西军区的七个独立师为支作战军，任命彭德怀为主作战军前敌总指挥，陈毅负责支作战军作战。以红三军、红十二军、红十六军、红五军团为机动部队，担任消灭于都、宁都等地残余地主武装和截敌增援任务。（选自《毛泽东军事文选》）主作战军是否也要担负阻援任务？南援之敌于19日集结，21日出援，29日到达赣州城下。这期间3军团正在攻城，怕是抽不出部队去阻援。整整 10天的时间，红军除派地方部队袭扰援敌外，未派出任何机动部队予以阻击、截击，任由敌援进抵赣城。位于塘江的4军13师也早早撤退。不可理解呀。就算战前对蒋军来援估计不足，但战场形势发生变化，总得随机应变吧。彭是主作战军总指挥，怕是指挥不了机动部队，负不了责。13师的作战主动性也差了点儿.以彭的指挥风格，怕是不会让他早早撤退的。

3、5军团这支机动部队，未去截击援敌，却在敌援进抵赣州后，跑来赣州参战了。按说3、4军距3军团更近，且正“无事可做”，他们或侧击位于城外的援敌，或向3军团靠拢，加强攻城力量，都行。还有时间，还来的及嘛。但偏偏他们还是无所事事。反倒是远在瑞金的5军团大老远的来了。这实在是蹊跷。责任都扣在老彭头上，怕是没说服力。

［此帖子已被 脂砚斋 在 2005-1-4 5:14:37 编辑过］
［此帖子已被 脂砚斋 在 2005-1-4 5:20:53 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 7:40:00

战例图只能是静态的，参战的兵力可以是动态的，而且涵盖的时间达三十多天，所以很多东西反映不出来，不足为奇。比如4军13师，马甲后来查了查，其实并未南移，一直到3月1日重新部署，还是位于塘江一线，如果把失败原因归结于13师不向援军出击有失公允——即便是南移的话，赣州的败因也不在这里，马甲本来不想再说，可想想，还是说几句。

我们算一下，敌人援军两个师12个团，真正在赣州参战的应该是五个团，全部为11师部队，（其中进城四个，3月7日凌晨强渡章江一个），而剩下的部队不可能不对我军进行防范，在侧后保证进击赣州的友军的安全，这是最起码的常识，敌军也不是傻子，拊敌之背固然不错，问题时，你那点兵力，拊得动么，棋是双方走的，没有实力说话说什么都是白搭。而且敌援军本就以战斗姿态开赴赣州，也不存在什么集结时机。

至于说彭失败于夹攻，是实情，可人家援军早在二月底就到了，不是一天两天了，浮桥都架上了，还不撤退，要怪只能怪自己不明智，人家的夹击之态早形成了。而在敌援军进至赣州城下后，我军还一意下城，不但三军团危险，连红四军也有危险，四军的部署位于粤敌和敌援军的夹击之间（好在敌无此心情），三军大体上也是一样，但又不能撤，如若四军一撤，粤蒋两路援军便可合股城下，赣州更没法打了，如果说战役前期四军配属不当的话，但战役后期四军的部署并没有错——当然前提是在援军到达后还是非要下城的话，三军四军还只能在那里硬撑着，两面防范，这是他们不能调到城下助攻的原因。

再看打援，在敌人援军二月底达到赣州后，我军本来就是大势已去，什么都晚了，且不说三军四军没有消灭敌援军的实力，即便有，你把主力向北边援军出击一个试试，虽说在此之前粤军没有大动，但北边援军已到，而且你主力又北移，南边的粤军未必就不动，还是老话，棋是双方走的，如果他们乘机从三军四军屁股后面一兜，和援军两下一夹击，最先倒霉的还没准不是三军团——所以在这里片面的指责三军四军，是不适当的。你都骑上虎了，还不愿下来，能怪谁呢。呵呵，虽说他们是无所事事，但就是动不了身，怪也不能怪他们，这个道理很简单。我想这个说明，大概已经是够详细的了。

至于五军团使用，这个问题不好讲，不让他们上一线也有道理，本身基础就薄弱，军心不是太稳，而且整训时间太短。倘若非要让他们攻城，损失惨重的话，还真不好说会发生什么问题，也没人敢打包票。后来么，是没有办法的办法，让敌人给逼的——但在援军到后，即使调来攻城，或许在战术上有用，但在战役上已没有大用，况且沿江配置也是应有之议。总而言之，来了比没有来强，不然的话，三军团肯定更惨。

其实，说了半天，还是老问题，一是打不打时，不该打而打了，二是撤不撤时，应该撤而没有撤，很简单。

作者：將軍白髮征夫淚
发表时间：2005-1-4 7:45:00

这么早

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 7:47:00

呵呵，早起的鸟有虫吃^_^不过，马甲不知道自己是鸟还是虫……

作者：將軍白髮征夫淚
发表时间：2005-1-4 8:34:00

也不知是通宵还是早起。。。嘿嘿。精彩，顶一下

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-4 8:51:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-4 7:47:00 :

呵呵，早起的鸟有虫吃^_^不过，马甲不知道自己是鸟还是虫……

马甲肯定是虫了，书虫~~~~^@^

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-4 9:06:00

了解战例主要还是看文字说明，态势图只能做个直感的参照。态势图是静态的，即便是动态的也是阶段性的，很多细节难以描述。本人听老爷子们讲战例，再去查相关的态势图，有时候真是云山雾罩的。

作者：小僧
发表时间：2005-1-4 9:30:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-1-3 23:25:00 :

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-3 22:03:00 :



工兄所言，极左打败了，这是铁一样的事实。而毛，则没有机会，谁也不敢预言。马甲个人的看法是，五反老毛指挥，未必能赢，但他指挥，肯定不会败得那么惨——起码象广昌那样的败仗，绝对不会那样大。

你就写这个题目吧。这一段，軍史上并没有写清楚。

如果写，建议另外开一个帖子，不要把所有专题堆在一个帖子，一方面方便网友阅读理解，另一方面可以造成遍地开花，有更多的热点。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-4 12:32:00

马甲准备一下关于彭雪枫那三个月的反顽斗争吧。我看史书上所言不详啊。另开一帖。这样便于讨论。

作者：半面红旗
发表时间：2005-1-4 16:02:00

以前为了看《老总小传》在子陵上注册了一个名字。来到这也得注册一个，要不然对不起马甲兄的劳动和论坛的地盘。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 17:51:00

军士兄所言么，只说对了一半，马甲是虫，不过是条懒虫……

赤水师父，你来开那个贴，马甲来捧场。



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 17:58:00

听了潇湘君所言，看了看那个电视剧，还是很不错的么，现在的导演倒是聪明。

至于老蒋，面对的，除了日本是外，中共是内的形式，还有一种——那就是中共是外，党国内部的割据军阀又是内了，而对这个内，老蒋玩弄他们于股掌之间，不服不行。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-4 18:04:00

说起来毛还是比蒋高明一筹，蒋那么厉害，就是治不了毛，结果自己“滚到一群海岛上去了”。想想挺有意思。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 19:17:00

其实凭心而论，马甲看老蒋的个人能力未必输老毛多少，他败是败在政治。

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 19:48:00

如果比谁的厚黑术更高明,蒋远不如毛.在中国打天下除了靠枪杆子,精通厚黑术是必需,毛精研传统的三国演义,再师承了苏联的欺诈术,因此所向披靡.

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-4 19:48:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-4 19:17:00 :
其实凭心而论，马甲看老蒋的个人能力未必输老毛多少，他败是败在政治。

老蒋之败，原因是多方面的。政治是一个原因，自身的性格也是一个原因，刚愎自用限制了老蒋的能力发挥。生性多疑必导致了其不会融合多种力量，这在和平时期问题不大，在动乱时期，就很致命。手腕有但缺乏大气。另老蒋手下将才多多，但老蒋本身不具帅才不及老毛，再好的将才不会用，也是徒劳。

作者：琼0530
发表时间：2005-1-4 19:57:00

引用：原文由 白马博士 发表于 2005-1-3 23:28:00 :

如果站在老蒋的立场，老蒋最笨之处，就是留下了一个有武装的在野党，毛是深刻地看清了这一点，所以，他执政后就搞了他的一套。

博士:所以党和军队应该要两权分开.西方国家和日本在这方面的运做是要经过议会的层层迭迭的分析和讨论......如果和二为一是必要产生......

作者：工蜂
发表时间：2005-1-4 19:59:00

老蒋接的是个烂摊子。国父什么也没有给他留下，留下一个中华民国的国号，一个遍地军阀和党内派系，以及极其多诈的苏联及其在中国的代理人。正不巧，又遇到小日本打进来。小日本误中国事最多。

于政治而言，我觉得舰船有个网友说的非常概括，非常好，那就是说蒋：“民主无量，独裁无胆”，他吃亏就吃亏在这个上头。要不后来被伟大领袖整得苦胆都吐出来了的那些个什么“右派”，哪能闹那么些事？老蒋失民心哪有那么快？伟大领袖反其道而行之，民主够量（文革），独裁够胆。所以蒋失败，伟成功。

说起军阀，曾文正是中国第一罪人，他那是迫不得已，搞团练，搞出个湘军，后来又让大弟子李合肥搞了个淮军。这就给中国人一个坏的启蒙：枪杆子里面出权力。后来就是袁项城搞小站练兵，龙、虎、犬什么的，这就是军阀割据的起头了。

所谓“枪杆子里面出政权”并不是伟大领袖的发明权，那些军阀早就知道了，不过老的一批被老蒋整垮了，新的一批屡仆屡起。但因为日本人打进来了，多少还有些爱国心和民族心的，都归顺了，有些走投无路又无良心的，则投降做了汉奸。

“余独佩服曾文正公”是有所指的，就是枪杆子里面出政权的老祖师。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 20:04:00

呵呵，YTG君，你太小瞧老蒋了，老蒋的厚黑学并不比老毛差，他是上海滩的出身——最起码在建国前，他比老毛少了很多顾忌，苏俄的东西在这方面连门都没入，跟中国学还差不多。



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 20:07:00

呵呵，对于曾文正，是英雄所见略同，工兄不知道曾胡用兵录不但是老蒋的至爱，还亲自注释，作为教材？

作者：rm1
发表时间：2005-1-4 20:19:00

老蒋有大略而欠雄才，不然败的不会这么快，要说比基础，老孙还是留了不少的家底给他，外还有米国老支持，比基本白手起家的老毛强多了。

共军笑他是运输大队长还名副其实的。政治手腕比老毛差不了多少。三大战役以前老蒋一直是强势，有时还是极强，剿共几十年，什么手段都用了，结果自己却跑到小岛上安身，令人深思。


［此帖子已被 rm1 在 2005-1-4 20:31:50 编辑过］

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 20:31:00

苏联发明的"策略"术,毛也要畏服,比如列宁利用对外战争推翻本国政府之策,毛就学得很好.而斯大林之狡诈,可以说天下无双,足以给毛当师爷.蒋的政治道德比毛强太多,不会翻云覆雨、出口成骗,更不会当面喊万岁,背后下毒手.蒋受孙中山的羁绊,既要训政,又要宪政,结果宪政未立,训政不成,反被最不讲民主的骗子钻了民主的空子,丢了江山.

作者：rm1
发表时间：2005-1-4 20:35:00

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-4 20:31:00 :
苏联发明的"策略"术,毛也要畏服,比如列宁利用对外战争推翻本国政府之策,毛就学得很好.而斯大林之狡诈,可以说天下无双,足以给毛当师爷.蒋的政治道德比毛强太多,不会翻云覆雨、出口成骗,更不会当面喊万岁,背后下毒手.蒋受孙中山的羁绊,既要训政,又要宪政,结果宪政未立,训政不成,反被最不讲民主的骗子钻了民主的空子,丢了江山.

老兄说笑话说的不错。

作者：山羊
发表时间：2005-1-4 20:43:00

啊，马甲同志怎么如此高抬蒋某人？我倒觉得此公的人情味比毛大帅要浓些，更适合做朋友。我怎么看都觉得毛大帅心太硬。

作者：工蜂
发表时间：2005-1-4 20:46:00

马甲兄笑工蜂浅陋了。其实老蒋也是军阀起家，也是“枪杆子里面出政权”的躬行者。不过他的运气太差就是了。老蒋丢政权，我最近看一套九十年代初出的民国史，发现抗日战争胜利来太快，老蒋没料到，措手不及，也是一大要因。

苦了八年，那些个丘八、大亨、官儿早就熬不住了。

接受伪产、缩编军队、伪币兑法币，搞得人心尽失。加上所谓停战谈判，除中共外，第三方面也猴子闹天宫。政协会议不算数。失民心太多了。

再一方面，老蒋江山一半断送在宋美人身上，抗战八年，宋氏家族闹得太过分，也怪不得人家熬不住了。伟大领袖在这方面负担就轻得多，谁敢搞？向我看起！怎么看？惨不忍睹了，没法看了。所以接收时，蒋方面是一榻糊涂，而伟方面是秩序井然；蒋方面是大失人心，伟方面是大得人心。

老蒋不败是天理难容。所以，我现在相信天命，一切都是天定，中国人和中国文化是该着有劫难了，逃不了的。就五毒积聚的身子，非大泄一场不得健康。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 21:04:00

在旧时混战中国，政治这个概念，和道德或是人情味几乎是冰炭不同炉……老蒋能在那种局面下横空出世，短短数年间横扫大半个中国，臣服诸多也自成枭雄且也是厚黑高手的人物，只能说老蒋不论是大略，还是雄才，都是当时中国数一数二的人物——更包括厚黑。

呵呵，道德，道德在那时能算什么？有时读史，看到老蒋在混战中收拾那些人的手段，真是令人拍案叫绝……

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-4 21:08:00

呵呵~！本来还想就老蒋再说上几句的，现在一看类似于219之类的帖子。得，咱闭嘴吧。嘿嘿~！

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-4 21:09:00

山羊兄，马甲倒以为，伴君如伴虎这句话在什么时候都适用——天子无朋友么。心肠不硬成不了大事，比如电视剧正在演的清君侧，诛晁错。

工兄言重了^_^，老蒋远比老毛先理解枪杆子里面出政权的道理，不然，他也没有后来的飞黄腾达。

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 21:12:00

工蜂:

蒋可没说过政协会议不算数了,出尔反尔杯葛政协及国民大会的不是蒋而是毛.宋子文在争取美援和对苏谈判时是有大功的,所谓贪污美援,虽然舆论很凶,但迄今查无实据.毛夺东北也不得民心,但中国人是驯顺的民族,一贯服从强者,那怕这个强者是无赖.毛摸透了中华民族的脉,发挥了最多的劣根性,又摒弃了太多文化精华,有此等人物,.也即你说,是中华民族活该倒霉.

作者：工蜂
发表时间：2005-1-4 21:14:00

虽然是个迷信的故事，但我还是写这里，因为这里头含有中国普通百姓常识里认识到了但无法用适当语言表达的一个规律，即：得之不正，持之不久。这话用老蒋身上挺合适。所以欧美人平时看起来笨的很，但其实有些大智若愚的味道。

话说一户渔民父子两人，在长江上打鱼多年。那儿子听一个望气师傅说，江中有一宝地是龙口，若能葬于该地，后人必得大贵。这儿子就起坏心了。一天，他撑船与其老父经过该江面，便诓他老子说，江中有异物，那老父不知就里，走过来看，儿子狠狠心，一竹篙将那老者打入江心，葬于龙口。数年之后，他作一梦，梦天师持兵法一卷送他，并在梦中传授，又送他食物和酒，美美地吃了一场。天师并告诉他，照兵书上行事，必得天下。醒来一看，床头果然有兵书一卷，文字都很浅显，以他的水平也能看懂，皆是杀敌致胜的道理。联想到父葬龙口之事，不由得他心卜卜跳将起来，认定将有龙椅可坐。

那时正是元末天下皆欲杀鞑子时，烽火四起，他便起事，不几年兼强并弱，居然成了气象，就迫不及待地宣布立朝登基了，称汉。但数年之后就兵败身死，被枭尸首。因他父确葬于龙口，确实该做皇帝，但因为并非巧葬，而是违反人道而葬，故上帝大怒，故意派太白金星托梦诓他，使他凶死，被夷族，以为报应，以彰天理。

因我家乡是陈友谅部活动中心区域，曾与常遇春大战打鼓岭等地，故这则故事在我家乡一带流传很广。其意义，我以为就是我开头说的那些，是一种历史现象、历史规律的曲折解释。

［此帖子已被 工蜂 在 2005-1-4 21:23:59 编辑过］

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 21:32:00

清朝得江山歪得很,看看吴三桂起事檄文揭发的满州人背信弃义,滥杀无辜可知.满州是典型的异族征服,但兵锋所指,中国人民莫不人心所向,辩子原来是猪尾巴,后来就成了中华民族自觉维护的命根子,难以弃舍.清朝虽得之不正,照样能持续260余载,所以中国何时存在过科学意义上的"民心民意",大值怀疑.蒋号称景仰曾国藩,但却菩萨心太甚,霹雳手段不足,因此难成其事.
［此帖子已被 ytg 在 2005-1-4 21:34:25 编辑过］
［此帖子已被 ytg 在 2005-1-4 22:01:40 编辑过］

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-4 21:38:00

呵呵，有人替老蒋说话，我怎么看都像是在贬低我们的蒋老先生。

读一下民国史，认识一下老蒋是怎样收拾那些地方实力派和割据的军阀。读中国近代史，切忌太天真，千万别可爱的像一个托儿所的好孩子。

作者：rm1
发表时间：2005-1-4 21:55:00

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 21:38:00 :

呵呵，有人替老蒋说话，我怎么看都像是在贬低我们的蒋老先生。

读一下民国史，认识一下老蒋是怎样收拾那些地方实力派和割据的军阀。读中国近代史，切忌太天真，千万别可爱的像一个托儿所的好孩子。

同意，厚蒋薄毛之风现在在某些人中比较流行。对于老毛本人也确实经过否定之否定的痛苦过程。

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 22:00:00

孙中山次之。
［此帖子已被 ytg 在 2005-3-2 8:32:33 编辑过］

作者：rm1
发表时间：2005-1-4 22:06:00

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-4 22:00:00 :
蒋的最大的历史功绩体现在抗战时期：成功的运用战略将日本拖入覆灭深渊、不畏强俄归复新疆、领导战时外交成果极其显赫。蒋可称为百年来第一民族功臣，孙中山次之。

借用一首歌词问下老兄：你从哪里来？我的朋友！

作者：半面红旗
发表时间：2005-1-4 22:18:00

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-4 22:00:00 :
蒋的最大的历史功绩体现在抗战时期：成功的运用战略将日本拖入覆灭深渊、不畏强俄归复新疆、领导战时外交成果极其显赫。蒋可称为百年来第一民族功臣，孙中山次之。

是啊，国际四强之老四，仅仅丢了一个外蒙就得到了，功莫大焉。

作者：ytg
发表时间：2005-1-4 22:31:00

毋庸讳言，中国即是大国外交的受益者（开罗即定台澎和满州），也是大国外交的受害者（雅尔塔即失蒙古和旅大），蒋除了在雅尔塔体系上力争最大利益外，他别无选择。即便如此，中华人民共和国如今享受安理会常任理事国的地位，笑看日印等国头拱地忙争取，也应该对蒋之余荫心存感激，要知道那并非是由毛盘古开天地。
［此帖子已被 ytg 在 2005-1-4 22:31:49 编辑过］

作者：工业化
发表时间：2005-1-4 22:31:00

好像回到子陵了。

作者：浑浑噩噩
发表时间：2005-1-4 23:21:00

好像回到子陵了。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-4 23:31:00

引用：原文由 rm1 发表于 2005-1-4 21:55:00 :

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 21:38:00 :

呵呵，有人替老蒋说话，我怎么看都像是在贬低我们的蒋老先生。

读一下民国史，认识一下老蒋是怎样收拾那些地方实力派和割据的军阀。读中国近代史，切忌太天真，千万别可爱的像一个托儿所的好孩子。

同意，厚蒋薄毛之风现在在某些人中比较流行。对于老毛本人也确实经过否定之否定的痛苦过程。

呵呵，兄弟，咱俩的意思好像不太一样。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-4 23:42:00

否定蒋时，不一定就要肯定毛；否定毛时，不一定就要肯定蒋。

具体问题具体分析。一边倒，走极端，不是认识历史的正确办法。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-4 23:48:43 编辑过］

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 0:06:00

呵呵，军士兄，马甲对毛蒋是鱼与熊掌^_^大家都知道马甲是毛派，但确实对蒋佩服得紧——可惜老蒋生不逢时，六个字：既生瑜，何生亮。无毛有蒋，中共死无葬身之地，无蒋有毛，世界上早就不存在国民党这一号。

现代中国，大英雄者非此两人莫属……倒是孙大炮托付得人（这是马甲唯一高看孙一眼的原因）。

作者：stoneman
发表时间：2005-1-5 0:26:00

蒋是孙的继承人吗？学二代篡位夺权倒是真的。

作者：rm1
发表时间：2005-1-5 1:12:00

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 23:31:00 :

引用：原文由 rm1 发表于 2005-1-4 21:55:00 :

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 21:38:00 :

呵呵，有人替老蒋说话，我怎么看都像是在贬低我们的蒋老先生。

读一下民国史，认识一下老蒋是怎样收拾那些地方实力派和割据的军阀。读中国近代史，切忌太天真，千万别可爱的像一个托儿所的好孩子。

同意，厚蒋薄毛之风现在在某些人中比较流行。对于老毛本人也确实经过否定之否定的痛苦过程。

呵呵，兄弟，咱俩的意思好像不太一样。

呵呵，不好意思，误解老兄的意思。具体问题需要具体分析，只要是人都有正确和错误的，但总体上还是需要作出评价的。那个时代两个老朋友。

嘿，马甲这是小资情调，没无产阶级的立场。


［此帖子已被 rm1 在 2005-1-5 1:19:13 编辑过］

作者：琼0530
发表时间：2005-1-5 7:18:00

引用：原文由 ytg 发表于 2005-1-4 21:32:00 :
中国何时存在过科学意义上的"民心民意",大值怀疑.
［此帖子已被 ytg 在 2005-1-4 22:01:40 编辑过］

大赞同.有一些思想意识根深蒂固......

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 8:33:00

汗～小资情调也出来了？看来马甲立场不稳……

其实是个人欣赏角度不同而已，马甲称老蒋为大英雄并非为他的政治立场——这也是和某些人的不同处，而在于他的能力。

不能因为立场敌对，就把人家骂成大草包，这起码不是实事求是的态度，国民党内部也藏龙卧虎，大都规规矩矩臣服于老蒋之下，如果老蒋是草包，这个，有点说不通嘛……



作者：小僧
发表时间：2005-1-5 8:45:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-4 17:51:00 :

军士兄所言么，只说对了一半，马甲是虫，不过是条懒虫……

赤水师父，你来开那个贴，马甲来捧场。

同意同意，作为小和尚的师父，白马也应该出马写一篇，为小和尚争个脸，不能让马甲把风头都抢去了。

最好是你一篇、我一篇，轮流写，两个打擂台。我们作裁判，呐喊助威。

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-5 8:49:00

呵呵~！说过闭嘴，自食其言。

论毛可，论蒋亦可，都是历史人物，众人可论。但有些人挺蒋必定贬毛，反之亦然。这就是一个心态问题，深究之，他们主要用意不在于一个“论”，而是在于一个 “挺”，虽一字之差，但立足点却差之万里，终成口水仗。JC上曾经有挺林、挺粟者，大打出手，闹得不可开交，结果呢？挺粟者未必成功，贬林者未必得逞，最后成了歇斯底里的发泄。呵呵~！

同意军士兄的观点，论蒋不必贬毛，论毛也不必一定要贬蒋，对于毛、蒋，将他们仅当成中国的历史人物只“论”不“挺”不成么？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 9:06:00

好，关于五反，我来起个头——其实当时红军中不乏英才，早指出正确之策，可惜为极左所断。

在五反那种情况下，红军再龟缩于根据地内部，只能为敌碉堡困死（包括经济上的），军事上也必陷入堡垒对堡垒的怪圈，纯守是守不住的，向外线出击是肯定的——但不是后来的那种搬家式，而且，后来的举动也太晚了，晚了最少有一年。

外线出击的方向，南线是广东，无根据地依托，基本否定。东线福建，政治上地势上优点不少，最大的弊端就是粮食不足，无法供大军久住。西线有赣江之隔，湘赣和湘鄂赣战略回旋余地太小，且敌人交通灵便，不是上策。最好的选择应该是经闽北或闽西出闽浙赣，也就是方志敏的地盘，依此为依托，取浙南，威逼浙江。后来七军团出闽浙赣，战略不错，但一是时间太晚，二是兵力不足（6000人1200杆枪），所以根本没起什么作用。

出击兵力，为红军主力的三分之二。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-5 9:13:00

哈哈，精彩精彩，马甲兄、酒水兄所言甚是。

对于林粟之争，本人深恶痛绝。记得小时候问过老人们，老人说他们都是最好的，从不排名次。那些老人都是打过仗的，都知道不易，何况两大战略区的情况又不是一个模子刻出来的。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-6 6:28:24 编辑过］

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-5 9:15:00

马甲兄，关于五反，还是另外开一栏比较好，这样有些乱：（

作者：小僧
发表时间：2005-1-5 9:18:00

马甲已经摆下擂台叫阵，白马师父何时横刀跃马？

另外开一贴好，免得不同的主题的帖子互相交叉，以后就很零乱

［此帖子已被 小僧 在 2005-1-5 9:18:59 编辑过］

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-5 9:24:00

引用：原文由 rm1 发表于 2005-1-5 1:12:00 :

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 23:31:00 :

引用：原文由 rm1 发表于 2005-1-4 21:55:00 :

引用：原文由 步兵军士 发表于 2005-1-4 21:38:00 :

呵呵，有人替老蒋说话，我怎么看都像是在贬低我们的蒋老先生。

读一下民国史，认识一下老蒋是怎样收拾那些地方实力派和割据的军阀。读中国近代史，切忌太天真，千万别可爱的像一个托儿所的好孩子。

同意，厚蒋薄毛之风现在在某些人中比较流行。对于老毛本人也确实经过否定之否定的痛苦过程。

呵呵，兄弟，咱俩的意思好像不太一样。

呵呵，不好意思，误解老兄的意思。具体问题需要具体分析，只要是人都有正确和错误的，但总体上还是需要作出评价的。那个时代两个老朋友。

嘿，马甲这是小资情调，没无产阶级的立场。


［此帖子已被 rm1 在 2005-1-5 1:19:13 编辑过］

rm1兄，其实俺们的观点是接近的。俺主要是针对本栏中的某些朋友，听那个意思，老蒋要比老毛厚道，老毛要比老蒋狡诈。呵呵，这不是在说大笑话又是什么。这是在夸老蒋吗？我看这是在骂老蒋。

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-5 9:28:57 编辑过］

作者：茶壶
发表时间：2005-1-5 9:52:00

我也说几句，谈到近代军阀，曾、李都谈不上。一是二人有些忠心（或许），二是周围环境不许可。所以军阀鼻祖我觉得应该是老袁，老袁有点像曹操，仅仅有一点像。对于清朝，老袁是军阀。老袁当上大总统，手下的段、冯，远处的张、阎、唐又成了军阀。枪杆子里出政权的道理不用人教，时机一到聪明人全会，只是运用手段有高低不同罢了。

毛对蒋，蒋对各路诸侯，真应了一句话，卤水点豆腐，一物降一物。不过也有险胜的时候，如中原大战时的蒋。

关于那个电视剧，现在的导演倒是聪明。这话我到同意，那几个导演似乎总能弄出一些看上去像那么回事的东西。电视剧我还仅仅看了个开头，但就诛晁错那一段我感觉编剧似乎加进了自己的东西，有误导之嫌，但又一想，这是他的权利嘛。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-5 11:23:00

马甲:你不谈彭雪枫谈五反啦?那么到底是在这里谈,还是另开一帖?

大概是另开一帖好吧?不然两个话题搅在一起,容易看不清.你就再开一个吧.偶有空就上来聊.

作者：將軍白髮征夫淚
发表时间：2005-1-5 13:09:00

引用：原文由 茶壶 发表于 2005-1-5 9:52:00 :

我也说几句，谈到近代军阀，曾、李都谈不上。一是二人有些忠心（或许），二是周围环境不许可。所以军阀鼻祖我觉得应该是老袁，老袁有点像曹操，仅仅有一点像。对于清朝，老袁是军阀。老袁当上大总统，手下的段、冯，远处的张、阎、唐又成了军阀。枪杆子里出政权的道理不用人教，时机一到聪明人全会，只是运用手段有高低不同罢了。

毛对蒋，蒋对各路诸侯，真应了一句话，卤水点豆腐，一物降一物。不过也有险胜的时候，如中原大战时的蒋。

关于那个电视剧，现在的导演倒是聪明。这话我到同意，那几个导演似乎总能弄出一些看上去像那么回事的东西。电视剧我还仅仅看了个开头，但就诛晁错那一段我感觉编剧似乎加进了自己的东西，有误导之嫌，但又一想，这是他的权利嘛。

印象最深的就是“南人不用”

袁世凯所有的军官都是北方人

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 16:57:00

博士，赣州讲完了，这个帖子不就也完了——你有什么新话题？

作者：茶壶
发表时间：2005-1-5 17:33:00

插个话，要不讲讲皖南，兼说老项的千秋功过。那个有点名气的《一寸三河一寸血》里不是说皖南事变是因为新四军主动进攻“国军”而挑起来的吗？

或者讲一讲长征中的几个小“故事”，如过湘江，会理会议等。

作者：潇湘君
发表时间：2005-1-5 19:11:00

那个电视剧的顾问 ，有何新，何新何许人 ， 勿庸多说了吧 。况且又在央一播出，是否带有一种倾向。

我在天涯对七国之乱时的形势与第二次国内革命战争做了一次对比，结果被删了。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 19:58:00

马甲对项英不太感兴趣，起源于其在中央苏区时，军事上本来是狗屁不通，确偏偏几次三番把持军委，到处发号令，过干瘾，比博古还讨厌——看看那时的电报就知道了，他太把自己当根葱了。

潇湘君所说，也是一言难尽。



作者：rm1
发表时间：2005-1-5 20:13:00

呵呵，上纲上线，开个玩笑，马甲莫怪。淡化阶级，讲点人性，老蒋还是有值的肯定的地方，正如马家所言，角度不同，只不过我对老蒋的肯定没有马甲这么高，军阀混战时，老蒋手段确实厉害，但不明白的是雄才大略和老毛差不离的老蒋对共产党和老毛怎么不能够把强势变更强，反而强变弱，弱变更弱，进而兵败如山倒，似乎不是运气两个字可以说的过去的，好待说既便弱了也要斗上几回合吧，这些我们都没有看到，所以说这个雄才大略的高度确实耐人寻味。个人认为时光如果倒回几百年或上千年，深受儒家文化影响的老蒋有可能成就一代帝王，然而他偏偏生于社会沧桑巨变之际，天公又偏生了个横空出世的老毛，从这点来说他是生不逢时，也难怪后人要发出‘既生瑜，何生亮’的感叹了。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-5 20:48:00

想多了想多了，马甲兄和潇湘君都想多了。

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-5 21:08:00

呵呵~！rml兄，强、弱完全是一个相对的概念。拿老蒋来说，他的能力、见解及政治手腕相对于那些军阀、地方割据来讲就是强，那是没得说的。老蒋分门别类，游刃有余；安抚打击，信手拈来；翻云覆雨，玩弄股掌之间。这就是强，对手就是弱。而老蒋与老毛，遇到了对手，强弱换了地位。所谓棋高一着，缚手缚脚。呵呵~~~~！
［此帖子已被 酒水糊涂 在 2005-1-5 21:08:55 编辑过］

作者：rm1
发表时间：2005-1-5 21:33:00

如酒水兄所言，确实是一个相对的东西，所以我对雄才大略的老蒋提点异议。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-5 22:22:00

军士兄，马甲到没多想^_^



作者：白马博士
发表时间：2005-1-5 22:53:00

马甲:最近事多,上网少些.今天我突然产生了这样一个想法:你开一系列专栏,专门谈红军时期和抗战时期的败仗.一个帖一个帖开.第一个讨论差不多了,就另开第二个.

比如第五次反围剿,彭雪枫的三个月反顽,都属败仗.分析讨论败仗,一定很有意思也很有意义.

许多问题,我们都不可能100%清楚,但可以发起讨论.你对战史熟悉,我觉得由你来做这事很合适.争取做成我们论坛的新名牌.

你看如何?

作者：酒水糊涂
发表时间：2005-1-6 0:13:00

白马这个主意倒是不错。偶支持！

作者：脂砚斋
发表时间：2005-1-6 7:49:00

1、赣州战役的重点是攻城。哪支部队参与了攻城作战，该部队应用于哪个方向，在战役要图中应该不会标错或遗漏。如果要图准确的话，那彭在攻城中就不存在战术失误的问题，我在前面已有说明。但马甲的文字叙述却与之大相径庭。既然达不成共识，只好存疑了。

2、我认为：至少在第一次总攻时，3师就已移师章水以东。3师起初调章水以西，和4军13师配置于同一方向，既是防敌北逃，也有掩护3军团侧翼安全，监视蒋军之意。在攻城部队试攻后，感觉赣州比较难打，而蒋军又未出援，于是3师东调，加强攻城力量。如果3师在23日还未东调的话，这时援敌已出，就不会东调了，而应和13师袭扰、迟滞敌援，甚至阻援。毕竟3、13师兵合一处，至少有7000之众。

3、粤军十几个团，满打满算30000人。如按其一半出援，是15000人。用的着拿3、4两个主力军（至少17000~18000人）和粤援干耗吗？我估计 3军南调是为了接替4军防务，以使4军早日北返，或加入攻城集团，或向13师靠拢，保障攻城部队侧翼安全。但不知为何4军并未北返，存疑。彭以后未提此事，或许是为尊者讳。

4、蒋军进抵赣州后，3、4军应该迅速向3军团靠拢。如果顾忌粤敌乘机北犯，可以各留下一个师，再配以独6师，虚张声势，迷惑、牵制粤军，主力偃旗息鼓，迅速北返。4军汇合13师侧击敌援，3军加入攻城序列。而14、15军亦佯渡赣江，牵制敌军。若果如此，即使不能攻破赣州，至少能击破蒋军一部。老总是军委主席，叶剑英担任军委总参谋部部长，都身经百战，应该有随机应变之能。但很遗憾。《彭传》中对中革军委的批评，不能说没有道理。

5、赣州之役，有可胜之道，无必败之理。至于城下后，是否会提前上演广昌一幕，那是另一个问题了。

［此帖子已被 脂砚斋 在 2005-1-6 8:10:24 编辑过］

作者：222222
发表时间：2005-1-6 9:38:00

发个言：同意白马兄意见，请马甲兄连续将红军时期和抗战时期以及解放战争时期的败仗.一个帖一个帖开，也让我们这群无钱购书者了解中共胜之不易，让我们这群爱史而不了解史的人看到真实的历史。

说实话，看《西行漫记》，林彪当时已有常胜将军之美名，说红一军团在他带领下无一败仗，后来看到有关五反说他攻击南丰等几次失利，但都是一笔带过，不胜了了；说刘伯承，又是什么战神，一生从无一败仗，但看他带十万人进大别山，在白崇熙的追剿下，最后出来时少了好几万人；又说粟裕，有吹他五百年来第一将，少不成名，想来不是天才（或全才），解放战争他最辉煌的几年，也一直在原地打转，等等。想来中共也从没有一个战无不胜将领，否则中共在建军几年就坐天下了。

世上本没有神，是世人心中有神。

作者：xyz
发表时间：2005-1-6 10:04:00

同意白马意见.胜仗横竖是胜了,无非吹吹,没大意思.从战略战役战术角度谈谈败仗,很有意思.败仗多为战史所讳,往往言之不详,令人莫名,马甲就在此开始新帖吧.吾等必努力跟帖..

建议从红军一直写到"对越反击".

［此帖子已被 xyz 在 2005-1-6 10:05:49 编辑过］

作者：小僧
发表时间：2005-1-6 10:17:00

不管是潜水的还是已经出来透气的，希望已经注册的800多网友们，以及一直在看贴没有注册的网友们，都露出脸来写出自己的观点、意见、异议，只有良好的互动气氛，才能激发马甲和白马以及这马那马们的谈兴，多点不同的观点更好。

作者：zz123
发表时间：2005-1-6 10:54:00

发个言，诸位都厉害，我只有洗耳恭听。请马甲，白马，西风，Danbe，J兄，等等，多多发言，多多讨论。

我对党史、军史很感兴趣，从舰船，到子陵，从林彪馆，到这里，一路跟进。



希望多讨论，多交流，我就跟着学习学习！

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-6 11:18:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-5 22:22:00 :

军士兄，马甲到没多想^_^



^@^ ^!^ ^_^，那就是偶想多嘹

马甲继续开新话题，好歹热了，别冷了。

作者：西湖
发表时间：2005-1-6 12:52:00

我也上浮透气，呵呵

从子陵追随马甲到此，很长见识。欣见马甲又有新作，大呼过瘾。各位大侠多多发言，以飨我等。



说到蒋，我认为他的雄才大略属于比较“旧”，比较“传统”式的，他的核心还是中国封建传统式的。在那个历史性变革的年代，遇上对中国传统有深入理解又敢于打破，有“新”内容的毛，自然会处处吃瘪。所以蒋收拾那些只会抢地盘的军阀手段无人能比，但是与有着全新理念的毛过招就不行了。正如楼上有人所说，回去个几百年甚至几十年，蒋绝对一代帝王。

本人铁杆毛派分子，经历了否定之否定，呵呵

作者：小僧
发表时间：2005-1-6 13:00:00

大家都应该出来透气和起哄，出来“逼宫”，逼马甲和白马出招。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-6 14:40:00

引用：原文由 西湖 发表于 2005-1-6 12:52:00 :

我也上浮透气，呵呵

从子陵追随马甲到此，很长见识。欣见马甲又有新作，大呼过瘾。各位大侠多多发言，以飨我等。



说到蒋，我认为他的雄才大略属于比较“旧”，比较“传统”式的，他的核心还是中国封建传统式的。在那个历史性变革的年代，遇上对中国传统有深入理解又敢于打破，有“新”内容的毛，自然会处处吃瘪。所以蒋收拾那些只会抢地盘的军阀手段无人能比，但是与有着全新理念的毛过招就不行了。正如楼上有人所说，回去个几百年甚至几十年，蒋绝对一代帝王。

本人铁杆毛派分子，经历了否定之否定，呵呵

呵呵，不错！是那么回事。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-6 14:48:00

就像部队拉歌——马甲，来一个！来一个，马甲！

作者：manana
发表时间：2005-1-6 15:03:00

马甲，再秀一个！秀一个，马甲！

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-6 15:36:00

呱唧呱唧——快，快，快快快！快快快快快快快！

［此帖子已被 步兵军士 在 2005-1-6 15:42:52 编辑过］

作者：小僧
发表时间：2005-1-6 15:47:00

军士兄还是先列一个败仗的清单吧，好让两马有所准备。

作者：外行1
发表时间：2005-1-6 16:29:00

请将不如激将。

本帖就是由爱彭给激出来的。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-6 16:46:00

引用：原文由 小僧 发表于 2005-1-6 15:47:00 :
军士兄还是先列一个败仗的清单吧，好让两马有所准备。

俺只知道一些零散的，马甲比俺知道的系统！

作者：白马博士
发表时间：2005-1-6 17:11:00

在战史方面,白马肯定不如马甲研究细致.故白马请马甲主讲.不用按时间顺序,想到哪个讲哪个,放松讲.马甲快上!春节俺送你礼物!

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-6 17:56:00

白马兄是要把马甲放在火上烤——居心何其歹毒也……

军士兄及各位，咱们还是说到哪算哪为好^_^

作者：白马博士
发表时间：2005-1-6 18:07:00

引用： 原文由 马甲同志 发表于 2005-1-6 17:56:00 :

白马兄是要把马甲放在火上烤——居心何其歹毒也……

军士兄及各位，咱们还是说到哪算哪为好^_^

我认为我这个创意非常好,认为你能胜任,绝对是好意,当然,也有难度.就这么干吧.你再开个帖.

这样我们的论坛才能兴旺发达!

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-6 18:18:00

给大家轻松一下，录一个份电报博大家一乐，马甲看过无数给中央的电报，这份确实特别……

中央并华中局：

为团结国民党，对他不加批评也不骂是对的，但是在桂军和中央军及其他地方军打得我们无立足之地的时候，连公正地主、士绅都说顽固分子进攻边区是无道理。我们动员士绅到处呼吁团结，动员群众参加自卫斗争，怎么说呢？如曹勖、暂一师把我们打的鸡飞狗跳墙，民众受的损失无算，群众对顽固分子恨入骨髓，如果我们说他好，群众不仅骂我们而且会不理我们，天门南部的群众（一二八师区）到处骂我们，（批）评我“不痛打一二八师”，在边区这形势下，我们应说什么？要求具体指示。

落款时间是42年10月13日，落款人么，是新四军某个小战略区的党委书记^_^

估计这种水平的电报到了延安老毛等人的案头，他们肯定也是哭笑不得——鸡飞狗跳墙都出来了？

作者：浑浑噩噩
发表时间：2005-1-6 19:28:00

此贴说的是我老家旧事.

作者：白马博士
发表时间：2005-1-6 19:29:00

请浑浑兄细细道来!

作者：小僧
发表时间：2005-1-6 19:38:00

小僧要开始带头围攻马甲同志，发扬人多力量大的精神，敢把马甲拉下马：

老马同志，我估计老毛不会笑，因为谁都没有他对自己的战士的文化水平更加了解，所以他才花费那么多精力去鼓励和强迫战士们去学习文化知识。看了他一九二九年一月写的《红军第四军司令部布告》的通俗易懂，再对比蒋介石写的满纸之乎者也的文章，不得不佩服他无愧于“伟大导师”的称号。 当年，读过一两年小学就可以算得上知识分子了。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-6 20:03:00

关于此点，后来中央又有电云：

“XX工作困难日增，领导干部应当好好合作，不要你不服我，我不服你，也不要相互推诿，怕负责任，这是坚持XX今后斗争的重要条件。”

博士，这也是山羊兄所云钟伟事件那个地方的一个注脚。

［此帖子已被 马甲同志 在 2005-1-6 20:04:13 编辑过］
［此帖子已被 马甲同志 在 2005-1-7 7:49:38 编辑过］

作者：华山论舰
发表时间：2005-1-6 20:11:00

马甲大虾：这电报是中共豫鄂边区委员会书记陈少敏发的吧。

作者：浑浑噩噩
发表时间：2005-1-6 20:24:00

博士误会了,我是说上贴说的事发生在我老家,马甲说的电报我不知道.

以前长听我母亲说老家那里是新四军、一二八、日本人反复拉锯的游击区，她们小时候经常“跑反”以躲避战乱，她说当时有一个亲戚（外祖父的族兄）据说划船送新四军过湖被捉到据点里，是我外祖父将房产、田地全部卖了，用一小篓银元将他换回来，由此家道中落（世事难料，土改时定为贫农）。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-6 21:33:00

华山君好眼力……小木匠人虽聪明，碰上这种角色也能是甘拜下风。

马甲小时，听家乡人讲古，无一不知道陈大脚云云（当为陈大姐所误）。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-6 21:39:00

看了些回忆，即便有些“讳”说，但此大姐水平不敢恭维，但却是天生脾气急躁，动不动就张嘴开骂，木匠等自然诺诺无语——一个那么重要的战略区，居然一度掌握在这样人的手里，真是不可思议……中共真是无人么？

作者：我是谁
发表时间：2005-1-6 21:57:00

无他，后台也

作者：白马博士
发表时间：2005-1-6 22:51:00

马甲:你真不愿开个败仗分析吗?我最近因为做正事,想起了彭雪枫的三个月反顽,如果你不写,过一二天我有空发个帖讨论.如何?

然后可以逐步一个一个搞.当然,要费点精力.

作者：华山论舰
发表时间：2005-1-6 22:59:00

马甲大虾：胡同志30-31年在苏联干过一段时间，这段历史有什么可挖掘的没有？他当时与洛同志等有什么接触？关系如何？

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-7 0:05:00

白马兄尽管开贴，马甲到时捧场，关于此段马甲手头资料不是很多，没有足够的原始资料支撑，光依后人的评述，分析起来总有点力不从心：））

华山君的问题，马甲倒无可挖掘^_^，刘当时为“赤职”国际，据“云”是受到了批评和排挤（这可是国际号的），但奇怪的是，在六届四中全会他缺席的情况下，却当了政治局候补委员，连王明的那个江苏省委书记也是代理他的……这种批评和排挤倒是不错得很。

作者：白马博士
发表时间：2005-1-7 12:26:00

马甲：从今天开始我写反顽故事，因为太忙，可能要好几天才能续完，请你去一起折腾为盼。

作者：zt1999b
发表时间：2005-1-7 22:35:00

让我们过过过隐

作者：大地
发表时间：2005-1-8 11:03:00

以前马甲同志说陈的电报前言不搭后语，我还当什么？原来不过如此，意思不是表达的很清楚吗？要说电报有俚语出现，在当时并不少见，毕竟还有些人是半文盲。



作者：马甲同志
发表时间：2005-1-8 14:57:00

刚翻了翻莫中将的回忆，关于打赣州的红七军，马甲纠正一下前面的错误——呵呵，有错必纠么。

红七军攻赣时，不是马甲所言的三个小团，而只有两个小团，共11个连1200人，其中主攻的58团才4个连，作军预备队的55团是6个连，还有一个军特务连。唉，这点兵力，还攻什么城……

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-8 14:59:00

1200人，连个小团都算不上，还号称为军，真是的。

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-8 16:15:00

晕啊！1200人是单单指连队吗？如若不是，抛去司政后和各连的勤杂人员，实际作战人员更少了~~~~`

作者：小僧
发表时间：2005-1-8 16:31:00

就算1200人全部是战斗人员，也不可能一人一支枪。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-8 16:33:00

军士兄：

莫说整个军只有1200多人，不是指连队……真晕，就这还主攻东门呢。不过按三军团会昌整编的序列，此时七军该为五十五、五十六、五十七三个团。

莫此时为主攻团58团的6连连长，他们连还是攻城先锋连，应该是在第二次攻击时负了伤，给抬下来了——他爬云梯时挨了一枪，从上面摔下来了……

作者：步兵军士
发表时间：2005-1-8 20:33:00

马甲兄：

晕死！如此，赣州之役的失利就有它的必然性了。

国民党军11师反击，攻城的部队打残了是没有问题的。

作者：马甲同志
发表时间：2005-1-9 18:50:00

黄瞎子云，赣州之战，仅三军团损失就在三千以上，一师仅被蒋军的那次反击就损失八九百人，想来红七军肯定是被打残了。

作者：ldskk
发表时间：2005-5-29 13:30:00

马旅有八千人，那金鼎汉一师岂不两三万人，这符合那时国军编制吗？不知这是不是常识问题。

作者：我本是楚囚
发表时间：2005-5-30 16:41:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2004-12-31 8:53:00 :

三 战斗经过之一：受挫坚城（版权所有）

（1932年）2 月7日，红三军团（含红七军）全部抵达赣州城郊，至于部署马甲前面已经讲了，红一师红二师楔入章江和赣州城墙之间的三角地带，攻打西门和南门（这个地有点玄，一旦敌军越过章江，就把他们包了饺子，不过此时无碍），红七军打东门。马昆则早已龟缩城内，做好各种准备来应付恶战。面对赣州城墙的高大厚实，红军只能采用了坑道爆破的方法——俗名“棺材炮”，也就是将坑道挖到敌人的城墙之下，引爆装满火药的棺材，来炸塌城墙，打开突破口。注意，这里说的是火药，也就是造鞭炮的那种，里面加上生铁块，用棺材钉死是为了增加爆破力，不是炸药，那时的红军还没有制造炸药的能力——这是个古老但却有效的方法，在红军时期很 “时髦”，是没有办法的办法。徐老西可怜，解放战争时期打运城打临汾时还得拣这个药方。

［此帖子已被 猫乎鹰 在 2004-12-31 9:32:36 编辑过］

晋帅玩坑道爆破战法，要比彭老总早一年。1931年2月上旬，新集攻坚战中，我军屡攻不克。晋帅和他的弟子们商量后，最后决定玩坑道爆破战法，用此种办法，最终拿下了新集城。大致过程是，徐向前命令部队挖了四、五十米的坑道，接近城墙，后抬进两口大棺材，棺材里面除放了炸药外，还装了迫击炮弹和从老百姓家收集的废铜烂铁。棺材装满后，用七寸的铁钉从外面死死钉住，外面在加上五道铁箍，最后把一大把引爆的导火索，从棺材头前钻好的小洞插进去。这个“炮”叫什么名字，徐向前叫它“棺材地炮”。比“棺材炮”更形象吧？

新集的攻克，意义是比较大的。从此解除了我根据地的一大心腹之患，打通了鄂豫边和商南根据地的路线，新集也成了鄂豫皖根据地的政治中心和首府。

马甲先生的这个贴子，虽偶有小误，但总体上说，是很不错的一个贴子。

作者：青铜侠
发表时间：2005-6-2 23:21:00

呵呵.也谈谈赣洲兵力,

马甲兄的描述很权威的,是从马崑的回忆录来的.

两团加一独立连.3000余人,加赣属17县的豪绅武装.

编17个大队,每队有300多枝枪.总计5100枝以上.

这便是8000守军的来历吧?

但实际上当时的军队根本达不到人手一枪.通常

徒手兵加勤杂占40%左右,红军总体上是倒40..所以

赣州的豪绅武装应不下8000.总兵力在人11000以上.

当时红军好象也没太计较,因为不久前彭军长以少胜多

刚打下过长沙,赣州的军情远较长沙有利.彭很乐观.几

次攻势失利后.部队已呈颓败.开始出现反水,攻城的向

守城的投降.也算军史上的一大壮举吧.

作者：ssszhangxx
发表时间：2005-6-11 2:03:00

事实是打赣州失败了，这成了心高气傲的彭总一块心病是显然的，但是说彭总说谎就不对了，彭一直也在找失利的原因，但不是找借口。

作者：ssszhangxx
发表时间：2005-6-11 2:39:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-1-1 15:54:00 :



历史就是历史，事实就是事实——从不因为人而改变。

横线前是对的，横线后不尽然。人的一生是有限的，了解的知识也是有限的，我们往往只是依赖获得的知识在自圆其说罢了。

作者：青铜侠
发表时间：2005-6-14 23:47:00

刚看了<<红三军团纪事>>是杨大郎题词国防大学出的,

对赣州的兵力的说法是"人枪万余".与在下的估计一致.

请教马甲兄:3月7日.马昆与11D的反击.军史上讲,二团

杀敌很多,红15A将敌军打回了城里.黄瞎子讲一师少了

900多人.马昆讲没什么抵抗.正面(一师)的部队几乎全被俘.

实际如何??????

作者：青铜侠
发表时间：2005-6-15 0:17:00

黄克诚在战事不利时,多次要撤兵,彭的态度生硬,

与后来大骂"崽卖爷田"很不同啊.呵呵.不妨将这段

时间的大事罗列一下.看看有没有线索!!

1931.9.反三次围剿胜利,三军团整编辖1.2.3师和7军

11.25.中革军委成立,彭任副主席.

11.27.攻克会昌.以后连克邬和,安远.

1932.1.10.军委发出攻取赣洲的训令军委下辖主作战军和支作战军主作战军由3军团.7军和1军团的第4军编成总指挥彭.(支战军好象是江西省军区和闽西部队,陈胖指挥)

2.3赣洲守军放弃外围,红军攻城部队全部到位.

2.5----12.攻城准备召开党员和积极分子会议提出一定攻下赣洲.

为中央准备一个指挥全国的基地.

2.13红7军发起首次攻击,.....

作者：马甲同志
发表时间：2005-6-16 19:08:00

青铜君：

15军增援时，确实将一部分敌军杀回城内，并有俘获，但那都是在敌军反击遭成我军重大损失且我军预备队赶来之后。

至于我军损失，三千肯定往上，而且绝大部分是红一师的。关于此点，众口不一。

作者：马甲同志
发表时间：2005-6-20 8:39:00

讲个笑话^_^

三军团败退的时候，敌人是一路狂追，好在后面红军还有预备队红五军团，但三军团的队伍退到五军团的阵地一看，全傻眼了，心里开始发毛——敢情五军团的哥们都在阵地上仰面朝天地躺着呢，不知想什么，枪都整整齐齐地架在一边，这可是国民党刚哗变过来的队伍，谁知道他们会不会……

说时迟，那时快，敌人已经到了五军团阵地面前了，五军团还没动静，三军团的败兵只好准备做最后的拼博了，就在这时，一声令下，仰面躺着的五军团战士都突然间来个鹞子翻身，一跃而起，几千把大刀都同时举起，齐刷刷一片，铺天盖地向敌人扑去，一时间自然是血肉横飞……那场景，别说敌人了，就连三军团的哥们看得都目瞪口呆……

五军团的大刀一战成名！

作者：想想说说
发表时间：2005-6-20 9:19:00

这五军团的军团长是谁？生死存亡，敢玩这种黑色幽默战法，若不死，必是大将之才！

作者：白马博士
发表时间：2005-6-20 11:29:00

引用：原文由 想想说说 发表于 2005-6-20 9:19:00 :
这五军团的军团长是谁？生死存亡，敢玩这种黑色幽默战法，若不死，必是大将之才！

董振堂啊!壮烈牺牲在高台了,最后一个人,用最后一颗子弹结束了自己负重伤的生命.

作者：马甲同志
发表时间：2005-6-20 19:42:00

董振堂啊!壮烈牺牲在高台了,最后一个人,用最后一颗子弹结束了自己负重伤的生命.

报告博士，错了，此时的军团长并不是董，而是长征前被邓发突击处决的季振同。

西北军的大刀战是有传统的，后来在南雄水口，五军团的大刀再次显示威力，粤军的传统是不怕机关枪，但面对滚滚而来的几千把大刀，却是抱头鼠窜……



［此帖子已被 马甲同志 在 2005-6-20 19:43:08 编辑过］

作者：白马博士
发表时间：2005-6-20 21:18:00

引用：原文由 马甲同志 发表于 2005-6-20 19:42:00 :

董振堂啊!壮烈牺牲在高台了,最后一个人,用最后一颗子弹结束了自己负重伤的生命.

报告博士，错了，此时的军团长并不是董，而是长征前被邓发突击处决的季振同。

西北军的大刀战是有传统的，后来在南雄水口，五军团的大刀再次显示威力，粤军的传统是不怕机关枪，但面对滚滚而来的几千把大刀，却是抱头鼠窜……



［此帖子已被 马甲同志 在 2005-6-20 19:43:08 编辑过］

哦，我说呢。中间好像缺了一块。



［此帖子已被 白马博士 在 2005-6-20 21:20:19 编辑过］

作者：想想说说
发表时间：2005-6-20 23:06:00

五军团的前身是冯胖子的部队吧，以季和董的胆大和硬气，这支部队的战力应该不差，可惜了。党史中所现的内部的冷酷无情，让国人心痛。有传言：中国人论单个的是一条龙，要合在一起就成了一群虫。难怪各朝各代的开国元勋前途大都不妙。

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 12:23:00

正好看到肖劲光回忆录里有季的故事,扫上来,马甲要卖关子,不想捣红色浆糊,就讲讲红五军团的故事也不赖啊.

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 12:24:00

关于季振同


在红五军团的创立与改造过程中，对季振同的工作是
举足轻重的。而季振同后来被错判以至错杀，在当时影响
是很大的。作为当时的政治委员，我感到有必要专门谈谈
这个问题。
季振同是河北沧州人，时年三十岁。他出身于大地主
家庭，从小过着大少爷的生活，在部队里有一个警卫班，
七、八个人专门为他服务。季振同过去是冯玉祥手枪旅旅

长，改编成二十六路军后为七十四旅旅长，这个旅实力雄
厚，装备精良，是二十六路军的主力。由于季振同率七十
四旅参加宁都起义，使这样大规模的起义得以顺利实现，
季振同是有很大功绩的。鉴于季振同对整个起义部队的影
响，我党任命他为红五军团总指挥。我刚到五军团的时候，
季振同一方面欢迎我，一方面又有戒心，工作胆小、谨慎，
生怕我们抓他的小辫子。大革命时期我在国民革命军中做
党代表，对国民党将领的特点有所了解。针对季振同的思
想，我很注意尊重他，维护他在部队中的威信，虚心向他
了解部队的情况，同时将革命的道理由浅入深地讲给他听，
季振同学习也是很虚心的。从思想感情上，我也尽量与他
接近，我曾有意与他谈些自己的革命经历，谈国民革命、
北伐战争，和他一起找革命的共同点，使他消除顾虑，向
往革命，树立信心，当好红军指挥员。季振同为人比较活
跃、开朗，爱好文艺，喜欢跳舞、演戏。我们就经常邀他
参加部队的文娱活动。有一次，我和季振同同台演过一个
戏，季振同演一个军阀，我演一个帝国主义分子。我们都
演得很认真、很风趣，部队看得十分开心。事后，我们经
常在一起开玩笑，他喊我“帝国主义”，我喊他“军阀”，
分和睦融洽，彼此是信任和互助的。我认为，对于一个人
的评价，不能离开当时当地的历史背景，要具体问题具体
分析。对于季振同，不能用当时红军领导人的标准来衡量，
就是与赵博生、董振堂相比较，思想基础也不同。他身上

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 12:25:00

旧军人的习气更浓厚一些，思想改造的任务更艰巨一些，
我们对他做的工作也需要更多一些。就我与他的接触来看，
他的表现还是好的，有些问题都是属于思想性质的问题。
特别是毛泽东同志与他谈话以后，经常流露出对毛泽东同
志的崇高敬意。当时敌人对季振同的策反工作很厉害，派
人、写信等等。有些事情季振同也是与我讲过的。如冯玉
祥派高参来与他联系，季振同告诉了我，我也报告了中央，
经中央同意后与其见面。敌人的一些策反信他也送给我看
过。当然，是否敌人的策反活动他都报告了，也很难说。
我认为，敌人的这些策反活动是很自然的，我们无法阻止
敌人这样做，但是我们可以通过工作，争取季振同革命，
粉碎敌人的阴谋。事实也是这样的。我们没有发现他主动
进行的秘密反水活动。经过一段时间的工作，季振同向我
提出入党的要求。对此，我们进行了认真的考虑研究。就
季振同本人的思想来看，基本上还是旧军人的思想，做一
个共产党员是不够格的。然而，他能够提出这样的要求，
是其要求进步的表现。从有利于部队的整编，有利于稳定
起义官兵的思想情绪这个大局考虑，有必要吸收他入党。
于是，我们将此事报告了中央军委。不久，军委批准他为
特殊党员，周恩来和朱德同志做的介绍人。
赣州战役后，季振同的思想发生了一些变化，提出离
开红五军团去苏联学习的要求。那时候，人们对苏联是非
常崇拜的，认为那是十月革命的故乡，能去学习是十分光

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 12:26:00

荣的事情。对此，我曾和他推心置腹的交谈过，诚恳地挽
留他。但季振同不愿改变初衷。他对我说，自己是大少爷
出身，不懂军事，红军每天都要行军打仗，他没有指挥能
力，又吃不了苦，而且还带着旧军阀的帽子，希望能去苏
联学习军事。他说：“请你放心，我不会再回蒋介石那里去，
我已经带着部队起义了，做了红军的总指挥，还是党员了，
回去肯定要杀头的。我不会去把头送给他们杀。我也不会
回冯玉祥那里去。我就是想去苏联学习军事。”季振同从起
义过来到赣州战役的这段时期，总的态度是明朗的，是积
极配合我们进行改编工作的，赣州战役表现也是好的，并
没有发现他有后悔、企图反叛之意。我分析他要求离开红
军的原因，感到缺乏红军的军事指挥能力、惧怕红军的艰
苦生活的思想是真实的。同时，对我们党的政策还不放心，
有顾虑，还背着一定的思想包袱。反叛回去， 自知不会有
好结果，提出去苏联学习是唯一比较好的出路。学习后就
脱胎换骨了，名声好，回来参加革命才有前途。尽管季振
同要求去苏联学习有他的一些个人想法，但是，作为一个
旧军人，他的基本思想还是积极的，我们只能因势利导。
于是，我发电报请示了中央，中央同意了他学习的要求。
季振同还要求给他一点金子做路费，中央也同意了。季振
同走的时候，我在五军团组织召开了欢送会。他把所有的
东西都留下了。望远镜留给了我，一匹很好的青鬃马也留
下了，后来我送给朱总司令骑了。枪也交了，他的警卫班
(警卫班长就是后来曾任过空军副司令员的王秉璋)也
留下了，只带了一个保镖，我派人将他送到中央去了。季
振同走后，红五军团由董振堂接任总指挥。
漳州战役结束，五月份，发生了所谓的季、黄谋叛事
件。先是在漳州将十五军军长黄中岳逮捕，后又将等待出
国的季振同逮捕。由于这时季振同已离开了部队，黄中岳
率十五军划归一军团，亦不在我们部队，所以我对其被捕
判罪的情况一无昕知。当时我虽有疑虑，但在传达这一事
件时，为了稳定部队，还是极力按照中央的口径去教育部
队。以后前方战事紧张，也没有过问此事。后来听说季、黄
二人被公审，原定死刑，经中央执行委员会研究改为十年
徒刑。可是在一九三四年长征前，在“左”倾教条主义的、
错误影响下，将他们二人处决了。几十年来，对此案我始
终有些想法。延安时曾听毛主席讲过，把季、黄杀掉是不
应该的。建国后，毛主席在中南海怀仁堂后厅的一次高干
会议上又讲，季、黄在宁都起义中是有功的，没有他们，
全部起义的胜利是不可能的，把他们处决是错误的。直到
一九八二年，中央组织部对此案给以了复审，经过调查研
究，对季振同、黄中岳给以公正的评价，并予以平反。
“左”的错误终于得到了纠正，这使我感到欣慰。

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 12:28:00

赵博生牺牲于第四次反围剿的黄狮渡战役.

作者：半面红旗
发表时间：2005-6-21 16:41:00

我印象中红五军团中原二十六路军的中级干部大部都遣散了，博士能否详细说说。

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 17:43:00

引用：原文由 半面红旗 发表于 2005-6-21 16:41:00 :
我印象中红五军团中原二十六路军的中级干部大部都遣散了，博士能否详细说说。

先叫马甲谈，他的地荒了，我们正在帮他耕地呢。估计马甲今晚会来的。

作者：马甲同志
发表时间：2005-6-21 19:13:00

中共对不起五军团，这是实情——从一万七千人的装备最精良的军团，到了滕田改编时，改到只有一个不满员的大师……

五军团过来时，光驳壳枪就有几千条（季的那个旅前身是手枪旅，一人长、短、大刀三大件），结果除了排长以上的，驳壳被全缴了，分到了一三军团和其他红军部队。

遣散中高级军官，马甲看是各打五十大板，冯胖子的军官大都是有奶便是娘的家伙，红军没有官饷，要求又严，而且还得吃苦，很多军官没有兴趣在红军干是正常的……

不过，说实话，五军团队伍的构成决定他们擅长防守，而不善于进攻，长征中打后卫，也是发挥所长——陈伯钧的日记对五军团涉及较多，这支队伍却是比一三军团差很多。

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 19:19:00

马甲果然来了！请说说季到底会不会打仗？

作者：马甲同志
发表时间：2005-6-21 19:31:00

马甲果然来了！请说说季到底会不会打仗？

不好说，马甲看，西北军的传统导致他们只能打那种笨头笨脑的“硬仗”，一般都是一冲了之，军队整体的素质不高——可参看中原大战。

季的军旅经验并不多，不是从行伍爬上来的，所以，马甲并不看好他的军事才华，董也一样，但久经战事，经验比季多些，马甲觉得不适合带野战兵团，可以转到地方当军区司令——但董对党的忠诚却是无疑的，也是战战兢兢的。

五军团作战的呆板，原因是多方面的，一是历史的原因，多年的军中传统就是如此，熟悉红军的战术需要时间。一是现实的原因，领导人唯恐出了一点茬子而导致脑袋不保，所以，机动差一点。

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 19:35:00

马甲回答甚好!俺看看还有什么可以给你扫上来的.

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 20:19:00

还是肖的回忆：

当然，这种教育、改造部队的工作并不是叫帆风顺的。
这是由于一方面1日军队的习气和制度在部队中根深蒂固，
特别是在一部分军官中，对这种根本改造部队的做法很不
习惯。如官兵平等、不准打骂、不许扣兵饷等等，有些军
官想不通。另一方面，部队在改造过程中也受到一些“左”
倾思想的影响。有的部队不恰当地强调阶级成份，将一些
可以通过教育留用的军官处理走，个别部队还有发动士兵
控诉军官的事情。加上国民党通过各种渠道的反宣传，对
起义不久尚未稳定的部队也有一定的影响。因而在一九三
二年一月中旬，部队开始发生一部分军官逃跑事件。一月
下旬，十四军工兵连的八十多人反水。有些军官提出辞职，
要求离开部队，有些干脆不辞而别。还有极少数的人喊一
些反对革命反对党的口号。这些事件的发生对一支刚刚起
义的部队来说，是不奇怪的。我们除了对确属反动的少数
人进行严肃处理外，对大多数人主要还是进行说服教育工
作。晓以大义。但是在我们党内，当时受王明“左”倾教
条主义的影响，对起义部队发生的这些问题看的较重，甚
至还有武力缴械的主张。这些“左”的错误指导思想更加
剧了这支部队的思想混乱。当时我们政治工作干部分头在
三个军中做工作。三个军中，问题比较突出的是十五军，
刘伯坚日夜在那里做思想工作。军委也专门把季振同、黄
中岳找去谈话，个别给他们做工作。这时，十五军中谣言
四起。如说对要走的官兵将以逃兵论处，实行武力解决；

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 20:19:00

季振同、黄中岳已被中央扣留，师长、团长都没有什么希
望；中央已批准红四军来缴十五军的枪，等等，一些连队
宣布戒严，还有的无故放枪，气氛非常紧张。 -
伯坚发电报来，反映了十五军的问题，我与季振同赶
回九堡，那正是形势最紧张的时候。一些军官到军团部坚
决要求离开部队。为了切实解决干部的思想问题，我与季
振同研究决定，召集了九堡会议。那时我们军团部和十五
军军部都在九堡。参加会议的除了我和季振同以外，还有
黄中岳、左权、高自立、苏进等同志。当时我们在里屋开
会，外屋里那些要求走的军官打着背包坐在地上等着。季
振同对此束手无策。会上，我反复说明党对起义官兵的政
策，做干部们的思想工作，要求大家不要听信谣言，要相
信党。这时，有的人便提出“要兵不要官”、“武力解决”、
“彻底清洗”等几种说法如何解释，季振同也向我提出质
问。会上同时提出这么多问题如何解决，对要求走的军官
怎么办?我看会议实在无法开下去，便宣布休会。我说，
大家不要着急，我马上到中央去请示。走出屋来，即备马
上鞍，从九堡到瑞金三十里路，我心急如焚，一口气赶到。
先找了总政治部主任王稼祥，又见了中央局及军委领导。
我向他们报告了红五军团出现的情况和九堡会议遇到的难
题。当时，有些领导同志提出，马上派部队去武力解决。
我是很不同意这种做法的，便说，先不要采取这个办法，
待做些工作看看再说……

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 20:20:00

从军委出来，我又去找毛主席。毛主席住在一座两层
的小楼上，下边是放东西的仓库。有个两只脚的梯子，从
梯子爬上去便是毛主席简单的办公室兼卧室。房间不大，
陈设简单，只有一张桌子，摆些书刊、文件，一两个凳子，
还有一张床。毛主席见我来了，起身迎接，招呼我坐下。
我即向毛主席汇报了部队中出现的问题和有的领导主张武
力解决的意见，问毛主席怎样办?毛主席听后沉思了片刻，
反问我说：“你的意见呢?”我说，“我不同意用武力解决，那
样事情会更糟。”毛主席说，怎么能用武力去解决问题呢?
只能通过教育改造争取他们革命，只能用“剥笋”的办法
(即将真正反动的剥掉)，而不能用“割韭菜”的办法(即
不分青红皂白一刀割)。毛主席对我说，你马上回去，对他
们说是我讲的，宁都暴动参加革命是你们自觉自愿来的，
我们表示欢迎，这是一。第二，如果你们认为这儿不好，
愿意回去，我们表示欢送。我听了毛主席的意见心里豁然
开朗，当天就快马加鞭赶回九堡，重新召集会议。我把毛
主席的意见在会上一说，季振同非常兴奋，情不自禁地把
桌子一拍说，好!拥护!赞成!我们坚决要革命到底。部
队发生的这些事情，我们大家分头去做工作。季振同这样
一说，其他同志的情绪也都转变了，很快统一丁思想。季
振同走到门口，对等在外边的那些军官们传达了毛主席的
话，说，你们要革命的就留下，一定要回去的，我们欢送。
他还拿出了自己的一些光洋和白区的票子，分给了那些要

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 20:22:00

求走的人做路费。就这样，一场风浪总算平息了。我们这
些在毛主席教育下走过几十年革命道路的同志，对这点体
会特别深刻。在那种情况下，如果不是毛主席的决策和指
导，如果按教条主义的办法去做，红五军团在整编和改造
中可能遇到更大的困难甚至挫折。其实，你越是相信他们，
工作越好做。大部分起义官兵都表示愿意留下革命，一些
起义官兵离开部队后，找不到出路，有些人又自动回来了，
我们仍旧一视同仁。我们反复教育党内的同志，思想工作
要循序渐进，要允许思想上有反复。
在宁都起义和教育改造部队期间，赵博生、董振堂起
了非常好的表率和推动作用。赵、董都是河北人，保定军
官学校毕业。他们都出身于劳动人民家庭，青年时代就立
下了救国救民大志。在旧军队的十几年，他们陷于壮志难
酬、报国无门的苦恼之中。大革命时期，他们曾亲身接触
过中国共产党人，对中国共产党的政治主张和革命精神有
深刻的印象；到苏区以后又耳闻目睹，深感只有共产党才是
真正救国救民的党。难能可贵的是，他们毅然改弦更张——
领导起义，投身革命，加入中国共产党。赵博生是起义的
核心组织者。他原是二十六路军的参谋长，为了争取季振
同起义，他从中做了很多工作。起义后，季振同任红五军
团总指挥，他任参谋长兼十四军军长。博生同志有学识、
有胆略，处理问题深思熟虑，多谋善断。对部下，总是循
循善诱，晓之以理，从不以势压人。生活上朴素廉洁，没

作者：白马博士
发表时间：2005-6-21 20:22:00

有旧军人那种恶习。具有这样品质的高级将领，在旧军队
中是少见的。起义后，他一再向我表示自己没有受到党的
组织训练，希望党多多给予帮助、指导。每每与他商谈工
作，他都非常谦虚。一旦组织上决定了的事，他总是坚决
地执行，表现了一个共产党员很强的组织纪律性。董振堂
也是一个很好的同志。在旧军队，他是一个典型的正人君
子式的军人，为人刚正，不苟言笑。对旧军队的练兵方法，
他有很深的造诣。他带兵既严格又爱护，赏罚严明，又能
以身作则，在官兵中享有很高的声望。他的部队训练有素，
善于擒拿格斗，善于近战、肉搏战，有相当的战斗力。起
义后不久，他入了党，曾向我表示，从此把自己的一切都
交给了党。他有一些储蓄，也执意要拿出来献给党。他做
什么事情都一丝不苟，特别认真学习红军的战略战术，经
常与我一起商讨军事问题，非常虚心。这两位同志在红五
军团中是很有影响的。在教育改造部队中，他们与我们这
些派去的干部合作得很好。就个人来说，我深受感动，我
也是以他们为师的。在部队发生动乱的时候，他们以老上
级对部属的身份，配合政治委员做了大量思想工作。例如，
在整编过程中，需要打破建制实行混编，这对于讲究帮派
义气的旧军队是一件很不容易的事。有的军官以相随多年
为由不愿离开他们左右。博生、振堂同志努力说服这些部
下，顾全大局，克服私人感情，服从组织的决定。所以，
在他们兼任军长的十三、十四军中，虽然有些波动，但由
于军政首长拧成一股绳，问题解决的都比较顺利。在后来
的赣州、水口战役中，他们都能身先士卒，不怕牺牲，指
挥若定。这些都给我留下了很深的印象。博生同志英勇牺
牲于第四次反“围剿”的黄狮渡战役；振堂同志则经过二
万五千里长征的考验，最后西路军渡黄河以后，在高台战
役中英勇牺牲。这两位同志从一个有着爱国正义感的旧军
人，成长为无产阶级的忠诚战士，我军优秀的军事指挥员，
是很值得颂扬的。对于他们，我至今仍很怀念。

作者：Cicero
发表时间：2005-6-22 19:22:00

打赣州的红一、二两师师长一俘一降（半年后），也算是一点花絮吧

作者：青铜侠
发表时间：2005-6-23 12:05:00

纵观军史.起义部队中真的能拉出去,个顶个用的

好象也就是这26路军了.可他们的结局却最惨,后

来的象长春的也算是"起义将领".呵呵.

作者：爱彭
发表时间：2005-6-29 19:25:00

青铜兄：赣州之役这棵树既然已种在了你这里，就应该让它开花结果，完美收场，特意补上我的一些看法。

作者：爱彭
发表时间：2005-6-29 19:28:00

　　赣州战役历时30多天，红军指战员进行了英勇顽强的战斗，不仅攻城未克，反遭重大伤亡，红三军团损失2000余人。可以说这是一场红军攻城失败的战例。

关于赣州战役，我想从战略、战术及战后结果三方面说说：

一、战略：1，中共临时中央为：争取革命在一省与数省首先胜利。具体方案：集中红军主力夺取中心城市，争取湘鄂赣各省的首先胜利，指示红一方面军“首取赣州”。
2，毛泽东为：部队分散去打土围子，拔白点。具体方案：红军主力应向敌人统治比较薄弱、党和群众基础及地形条件有利的赣东北方面发展，在赣江以东、闽浙沿海以西、长江以南、五岭山脉以北的广大地区开展工作。

评述：1，中共临时中央的战略构思是由点到面，形成一个相连在一起的战略纵深地带。可以以湘赣为福地，在比较大的范围内机动用兵。2，毛泽东的战略构思是在赣闽淅三省的部分地区建立根据地，以穷山恶水为伴，便于山地游击。
中共临时中央的战略构思对于革命根据地的发展速度会比较慢，需要相对集中的兵力，但基础就比较结实。根据地间相互连接，便于运动作战。当遇敌的进攻时可采用积极的防御战略。毛泽东的战略构思对于革命根据地的发展速度会比较快，可相对分散用兵，但由于福建的十九路军战斗力非常强，不是好惹的，红一、三军团在他们身上从来没有得过好处。加上赣东北与赣南地区连接不上，易被分割包围，加之赣南地区仍根基不稳。当遇敌的进攻时，只好才用被动防御战略。

评价：我认为仍是中共临时中央的战略设想比毛泽东的好。


二、战术：
1，毛泽东：要打赣州，也以围城打援为上策。因为：（1）赣州地势险要，敌必坚守；（2）红军装备差，攻城无术；（3）敌必援，因陈诚、罗卓英所部均在吉安一带。
2，某此网友：以火力集中，更是兵力集中，重点在一个方向突破。攻破城池的战斗，往往取决于一个几十米甚至十几米几米的突破口，打开了，巩固住，后续部队能突进城内，展开巷战，也就胜利了。
3。彭德怀：主要采用了坑道爆破的方法，也就是将坑道挖到城墙下面，在坑道内放进装满火药的棺材（红军称“棺材炮”，用以炸开城墙，战士顺势突击城内。

评述：
1，毛泽东认为（1）对于赣州地势险要，敌必坚守。这是肯定的，问题在于是红军竟然两次炸倒城墙，所以说险而无破城之术是毫无根据的；（2）对于红军装备差，攻城无术。而在一年之前，即1931年2月，新集攻坚战中，徐向前采用“棺材炮”，拿下了新集城。可见“棺材炮”是当时红军破城的有力武器。（3）对于敌必援，彭总在战前说：“......,如果假如时间，蒋介石又不来增援，是可以打下的。”事实上，在尽30天的时间里，蒋介石的部队没有来增援，真如彭总所料。其实要防的更是粤军，因为赣州是钨的主要产地，即是粤军的出口创汇的主要来源地之一，粤军为其利必有所动，故调红四军阻敌是非常合理的安排，因为红四军的强项是伏击，强攻稍差。有人认为调红三、四军南下阻粤军是错误的讲法是站不住脚的，因为红三、四军的威慑力令粤军不敢轻举妄动。这个预防措施做得是非常的漂亮。加上在“三反”时，红四军几乎散了架，后经