慎言粟裕让帅

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--- [原创]慎言粟裕让帅 ( http://www.jsqg.cn/BBS/ShowPost.asp?id=2690 )


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 14:24:00



今年六月散见于国内多家报刊的《粟裕授衔的真相》一文提到粟裕二让司令、一让元帅的故事。
我认为粟裕“二让司令”有根有据，无须赘述，但让元帅之事未必是真。
据我所知，“毛泽东是要给粟裕授元帅的，是粟裕高风亮节，自己不要，把元帅让了”这种说法出自邸延生的报告文学《历史的真言/李银桥在毛泽东身边工作纪实》（新华出版社，2000年），只是毛泽东的卫士李银桥的一家之言，而且并没有说明具体的时间和场合，毕竟授衔是一件非常严肃的事情。
众所周知，中央军委正式下发《关于评定军衔工作的指示》的时间是1955年的春天，但授衔的事在军队和国家的高层酝酿已久。中央军委发出指示的时候，挑头的罗荣桓（总政治部主任和总干部部长）已带领总政治部和总干部部开始了这方面的工作。事实上，完全可以这么说，元帅的人选在1954年9月28日成立的中国共产党中央军事委员会时就确定了。
我们看一下人民共和国建国后的军委沿革：
1949年10月1日中央人民政府任命毛泽东为中央人民政府人民革命军事委员会主席，10月19日任命朱德、刘少奇、周恩来、彭德怀、程潜为人民革命军事委员会副主席；
1951年11月5日增补林彪、高岗为副主席；
1954年春，高岗倒台。1954年6月19日增补刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英为副主席。
可以说1955年的十大元帅就在上述的副主席名单中了！
随后于1954年9月28日成立新的中共中央军委，毛泽东任主席，朱德、彭德怀、林彪、刘伯承、贺龙、陈毅、邓小平、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英为军委委员，黄克诚任秘书长，彭德怀主持日常工作。
按照我国的军官服役条例，毛泽东、周恩来、刘少奇、邓小平等领导人是应该授军衔的，实际上在最初的方案中，毛泽东为大元帅，周恩来、刘少奇、邓小平授元帅。
而毛、周、刘、邓确实主动让掉了大元帅、元帅军衔。
粟裕并不在新军委领导中，而且论资历远比不上朱德、彭德怀、林彪、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英的任何一个人（这十人中除罗荣桓外均是1945年“七大”期间当选的军委委员）。另外，这十大元帅授衔时都是中共中央委员，朱德、彭德怀、林彪更是政治局委员，而粟裕授衔时只是中共中央候补委员。
我们可以做进一步比较，当时和粟裕一同授衔大将的人中，张云逸和黄克诚是中共中央委员。抗战和解放战争时期，张云逸在华东方面的军职绝大部分时间高于粟裕：叶挺任新四军军长，张云逸任参谋长兼第二支队司令；陈毅任军长，张云逸任副军长；华野成立，张云逸又任过副司令兼参谋长。
另外，拟议中的大将名单中原来还有谭震林、李先念、张鼎丞、邓子恢（当然这四人因为已经在地方工作，最后让出了大将军衔），他们当时都是中共中央委员，历史上的军职不低于粟裕，比如说1945年粟裕一让司令员让的就是张鼎丞，而且是张鼎丞让司令在前，粟裕让司令在后，毕竟张鼎丞原来就是粟裕的首长。

简而言之，1945年粟裕一让司令员让的是张鼎丞，1948年二让司令员让的是陈毅。可1955年的十大元帅哪个是粟裕让的？十个里面谁要粟裕让？


因此，我们应该慎言粟裕让帅。
当然，慎言粟裕让帅，并不是要否认粟裕的丰功伟绩，而是要实事求是！


［此帖子已被 jhealth 在 2007-3-22 18:46:39 编辑过］


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 14:26:00



奉区长之命，发旧作一篇。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 14:29:00

旧作是针对下文写的：

粟裕授衔的真相/鞠开
1955年，粟裕被授予共和国大将军衔，位居十大将之首。此后几十年中，他的军衔问题，成为大家关心和议论的焦点。不少人认为，他应该评上元帅，还有人说，他曾为授衔一事闹过意见，受到毛泽东的批评。粟裕授衔事实真相究竟如何？作为当时在他身边工作的工作人员，我有必要将了解的情况作一介绍。
　　粟裕是战功赫赫的军事家、战略家。他指挥的苏中战役（七战七捷）、宿北战役、鲁南战役、莱芜战役、孟良崮战役、沙土集战役、豫东战役、济南战役、上海战役以及他参与指挥的渡江战役、淮海战役等，都是气吞山河的历史活剧。他把蒋介石以及国民党的许多高级将领打疼了、打怕了，可以说到了打遍天下无敌手的地步，没有任何敌人可以阻挡粟裕发起的攻势而逃脱被歼灭的命运。不少中外志士仁人为之折服、倾倒。毛泽东等中央领导，更是赞不绝口。
　　资历、威望、战功，是当时授元帅、将军的主要依据。中央政治局考虑元帅、大将军衔，上将至少将的军衔，由中央军委考虑。军委确定了一个授衔原则：正兵团级，原则上评上将，个别的可评中将和大将；副兵团级，原则上评中将，有少数可评上将，个别的可评少将。粟裕的行政级当时是大军区级，比正兵团高两级，同野战军司令员一样。因此，他的军衔问题自然不能放在正兵团这一级考虑，而应放在大将、元帅这一级别予以考虑。
　　据毛泽东的卫士长李银桥回忆：中央在中南海颐年堂，讨论解放军高级将领军衔问题，毛、刘、周、朱等参加了会议。在讨论到粟裕军衔问题时，毛泽东不仅要给粟裕授元帅衔，而且给予粟裕极高的评价。毛泽东说：“论功、论历、论才、论德，粟裕可以领元帅衔，在解放战争中，谁人不晓得华东粟裕呀？”周恩来说：“可是粟裕已经请求辞帅呢？”毛泽东又说：“男儿有泪不轻弹，只是未到授衔时，我们军队中有些人，打仗时连命都不要了，现在为了肩上一颗星，硬是要争一争、闹一闹，有什么意思！”朱德笑了说：“肩上少一颗豆，脸上无光么！同时当兵，谁也没有少打，回到家中老婆也要说哩！”刘少奇说：“要做思想工作，党在军队中的思想工作，这时候绝不可以放松。”毛泽东还说：“难得粟裕！壮哉粟裕！竟三次辞帅，1945年让了华中军区司令员，1948年让了华东野战军司令员，现在又让元帅衔，比起那些要跳楼的人，强千百倍么！”周恩来也说：“粟裕二让司令一让元帅，人才难得，大将还是要当的。”毛泽东补充说：“而且是第一大将。我们先这样定下来，十大将十元帅。”
　　2002年11月8日，李银桥再次谈了毛泽东当时要给粟裕授元帅的一些情况。从上述情况看，可以说明和澄清如下几个问题：
　　毛泽东是要给粟裕授元帅的，是粟裕高风亮节，自己不要，把元帅让了。党外高层民主人士邵力子在一份材料中有“粟裕应该评元帅”的话，我将之作为一个喜讯当面报告他，并把材料指给他看，以为他会高兴的，哪知他脸一沉，脱口而出：“评我大将，就是够高的了，要什么元帅呢？我只嫌高，不嫌低。”然后，他又严肃地对我说：“这都是低级趣味，今后不要议论这方面的问题了，没有什么意思。”
　　毛泽东所说的“男儿有泪不轻弹，只因未到授衔时”的话是有所指的。当时，确实有闹军衔的现象存在。有的人评了大校不满意，要少将，有的人评了少将不满意，要中将。有的人拒绝接受组织上授给的军衔，有的人授了军衔不好意思佩戴，穿便衣，这种现象汇报到毛泽东那儿能不批评吗？然而，那批的不是粟裕啊！


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 14:36:00

上文作者鞠开是粟裕的秘书。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-8 16:52:00



阿油,怎么是区长让J发的啊?J想发就发嘛,非要把区长拉上.怎么?怕拍砖?这文章俺好像过去在哪里看过.

俺有一个问题搞不懂,俺莲子活了800多岁,从宋朝活到现在,俺见过的所有的男人天生都喜欢"显父母扬名亲".一个男子汉,争军功很好嘛,有血气嘛,为什么非要表扬"让"?让什么?像俺家二弟,被那罗贯中施耐庵吹得神乎其神,打虎英雄,三十六天罡星他排14位.阿油,俺高兴还来不及,恨不能再拔前几位.难道还会把武松的美名让出去?说武松是个凡人,不是天罡星?啊油,武松自己也不会让.像俺家那大郎,三寸丁谷皮,那男人才当的窝囊.大郎不是不想名垂千古,是自身条件太差啊.

这些现代人不知道怎么想的?大将为什么不可以争帅啊?为什么非要让帅啊?

再有那李银桥,一个卫士长,中央开会能让他听?50年前的事,他还一句一句记那么清楚?他早都脑血栓了,坐轮椅了,他说得清?是他原话?

不要拍砖!俺800岁了,寿比彭祖.谁拍俺谁倒霉.


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-8 17:26:18 编辑过］


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 17:09:00



那李银桥还说中共中央1950年10月初开会时没有一个人反对中国出兵朝鲜。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 17:16:00



记得和侗枫通信时，他批评“1945年粟裕一让司令员让的是张鼎丞，1948年二让司令员让的是陈毅。可1955年的十大元帅哪个是粟裕让的？十个里面谁要粟裕让？”这段话，说元帅又不是司令员，别人可以上，粟也可以上……



可李同志不是说就定十个元帅吗？



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-8 17:19:00

李银桥客串中央政治局会议服务人员。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-8 17:22:00

粟裕的资历并不低， 战功当然是不用说的。 但是毛泽东在考虑元帅的时候，人际关系一定要考虑的。 最要命的是两让司令， 没有的话，定为元帅。
［此帖子已被 你曾经是我的 在 2005-4-8 17:23:10 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-8 17:29:00

【原创】粟裕为什么不能成为元帅的真实原因
2004-12-21 00:04:49


1955年，粟裕被授予共和国大将军衔，位居十大将之首，但是在此后几十年中，他的军衔问题，一直是大家关心和议论的焦点。不少人认为，他应该评上元帅，还有人说，他曾为授衔一事闹过意见，受到毛泽东的批评，也有人说是这是误传，其实是老毛褒扬粟的话，后来传啊传，传错味了。(邸延生的报告文学《历史的真言/李银桥在毛泽东身边工
作纪实》（新华出版社，2000年）)。



也有人说是因为粟裕无山头。上面没有人给他讲话。实际上粟是正宗南昌起义派，正宗井岗山嫡系派，经历了南昌起义和红军井岗山时期，长期在正宗的朱毛红军---红4军中任职，从班长升至红4军参谋长，再外调?军团参谋长。可以说是根正苗红。后来在陈毅追悼会上，毛曾握着粟的手说：“井岗山时期的战 友不多了。” 你看，老毛都认为粟是毛派，要知道老毛只对两个人讲过这种话，另一个是陈士渠。 另外，老刘也是支持粟的。因为饶涑石的缘故，粟也可以化为刘少奇的系统，也是背靠一座山。在1959年，刘少奇想借批彭的余力，顺势给粟裕平反，但是粟裕说“相信历史能够证明自己”。



呵呵，正是粟裕这种性格，也肯定了他当不上元帅。后来也是因为这种性格，粟裕也就平不了反。正如陈丕显所说：“历史是无情的。”最主要的原因是因为老邓觉得觉得粟裕大将太傲，没把他这位“淮海战役、渡江战役总前委书记”放在眼里 (他后来在二野历史座谈会上声称是他本人制定的“京沪杭战役纪要” ，意思是百万雄师过大江也是他指挥的，而且叁野的张震居然成了“他的参谋长”)，而粟裕就不轻易就低头，粟裕在老毛面前都不唯唯诺诺，何况你个当过逃兵的呢？


那么话说回来，粟裕究竟为什么评不上元帅呢？除了资历战功外，我们来看下软条件。



粟裕如果当上元帅，那么有一个元帅就要下来，因为十个元帅是定好的名额，当然如果中央另定名额的话，我们就不好谈了。那么会是谁呢？对照下有资格评元帅而根据当时的条例对照老邓等人辞帅的标准又可以不评的，而后来又评上的，(1954年9月28日成立新的中共中央军委，毛泽东任主席，朱德、彭德怀、林彪、刘伯承、贺龙、陈毅、邓小平、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英为副主席，黄克诚任秘书长，彭德怀主持日常工作。) ，再加上军功的对比，只有陈毅和叶帅了。实际上叶虽然叶剑英排第十，实际上叶的元帅地位非常稳的，因为叶是老毛亲手定的。而真正不稳的是陈毅。陈毅的资格老了点，但是人缘其实是不好的。老陈唯一可以说的是就是在延安三年铁了心跟老毛。这是资本。



事实是，当初报元帅的时候，就有人提出，如果邓不评了，那么陈也不搞军队工作，也就可以不评了。如果陈不评了，那么粟应该能上去吧。而是周坚持陈应该评，还举例说苏联有这样的先例，元帅也可以当部长（陈是外长）。于是乎陈评了。当然如果单独衡量陈、粟，陈的资格是粟不能比的，元帅本来就是评资格。这有例可证，60年代，林彪和贺龙在老毛面前争风吃醋时，林亦不无感慨地对罗瑞卿发牢骚“我们的威信不够吧？因为 我们不是南昌暴动领导人。” 战功赫赫的林连长都因为南昌起义矮人一头，何况长胜将军粟班长呢。 陈毅这个元帅既然是周争取上的，那么周为什么要替陈毅出头，因为周在军中有一个系统，就是徐向前、贺龙、陈毅。



据粟夫人楚青回忆，为授衔，毛泽东专门找粟裕谈过，说是你的军功很多，以前一直是在当华野的家等等。老毛并没有“明确地劝粟裕让帅”， 而仅是一种暗示。当然粟裕也听出了弦外之音，立刻表态说是服从中央的决定，革命不是为了当官。老毛很高兴，连连说，以大局为重。后来别人也想当帅，老毛说了一句：谁自认战功比得上粟裕，就可当帅，于是再没人提当帅了。还有就是压老许的事，老许要当大将，罗说粟裕才是大将呢。呵呵，粟裕真是块宝啊。后来老毛是曾这样说过粟裕：“你是担的大将衔,而干的却是元帅的任务啊”



楚青还回忆到陈毅后来对粟裕说，你的事情我听主席和总理说起过，很为难，你要理解。粟裕说没什么，只说能够看到革命成功已经不容易了，要是淮洲（寻淮洲）活着，不也是大将了吗？呵呵，陈毅的话你怎么想，我就不知道了。



粟裕的秘书鞠开曾举过一个例子： 鞠开得悉党外高层民主人士邵力子说粟裕应该评元帅的消息后，作为一个喜讯当面报告他，并把材料指给他看，以为他会高兴的，哪知他脸一沉，脱口而出：“评我大将，就是够高的了，要什么元帅呢？我只嫌高，不嫌低。”然后他又进一步向鞠开严肃指出，“这都是低级趣味，今后不要议论这方面的问题了，没有什么意思。” 这也从另一个方面看出粟裕的清高。



那么除了粟裕的清高，老周的挺陈，在毛的山头里面老毛又没有替他出头，还有没有别人的排挤呢？有。最主要的是老聂和老彭。



聂帅代理总参谋长期间，对粟裕误解极深。这对５５年军衔评定和５８年批粟裕有重要影响。彭德怀本身也不喜欢粟裕。彭德怀５２年回京主持军委后，对于调上来的黄克诚信赖有加，在５４年以后，黄克城以第叁副总长和总后部长身份兼军委秘书长，协助彭总工作，足见彭德怀对粟裕不信任。５０年代，军委有四总部：总参，总政，总监，和总后。实际上按当时级别，总后比其他叁个部低半级。聂荣臻的态度对彭德怀是否有影响不得而知，但彭德怀不喜欢甚至讨厌粟裕却是事实。５８年批粟裕时，彭德怀连什么“你很阴险”诸如此类的话都当着粟裕的面说出来了。顺便提一下陈毅在批判粟裕时并未替粟裕说公道话。他是在先确定粟裕有错误的前提下，才说粟裕的认错态度较好。这与他对刘伯承的态度有很大区别。陈毅说老刘就没有什么错，粟裕如果说是元帅的话，我想应该会好过一点。



反过来讲，正是如此，才使粟裕避过了此后种种的政治旋涡，否则，怎么躲的了文革。
［此帖子已被 你曾经是我的 在 2005-4-9 2:06:18 编辑过］


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-8 17:29:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:22:00 :
粟裕的资历并不低， 战功当然是不用说的。 但是毛泽东在考虑元帅的时候，人际关系一定要考虑的。 最要命的是两让司令， 没有的话，定为元帅。
［此帖子已被 你曾经是我的 在 2005-4-8 17:23:10 编辑过］
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不是什么人际关系.我看老J讲的1954年新中央军委名单是最有道理的.十大元帅已在其中,根本没有粟嘛.


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-8 17:58:00



引用：


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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:29:00 :
【原创】粟裕为什么不能成为元帅的真实原因
2004-12-21 00:04:49
……

粟裕看了老邓的对《二野历史的回顾》后，直摇头。

……


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大郎看了这句话，一定会笑得直摇头：）


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作者：逍遥一观
发表时间：2005-4-8 18:11:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-8 17:58:00 :

引用：


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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:29:00 :
【原创】粟裕为什么不能成为元帅的真实原因
2004-12-21 00:04:49
……

粟裕看了老邓的对《二野历史的回顾》后，直摇头。

……


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大郎看了这句话，一定会笑得直摇头：）
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J斑此言差矣！邓大人97年已经见到粟大将了，自然要拿这篇文章请示粟大的。武大笑错了，他忽视了 你曾经是我的是学贯阴阳两界的。

呵呵



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-8 18:36:00



小邓是矮子，大郎也是矮子……

矮子看戏，看别人发笑，自然也要笑了，阴阳两界都是一样的：粟大笑，大郎也笑。



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-9 2:09:00



引用：
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原文由 逍遥一观 发表于 2005-4-8 18:11:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-8 17:58:00 :

引用：


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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:29:00 :
【原创】粟裕为什么不能成为元帅的真实原因
2004-12-21 00:04:49
……

粟裕看了老邓的对《二野历史的回顾》后，直摇头。

……


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大郎看了这句话，一定会笑得直摇头：）
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J斑此言差矣！邓大人97年已经见到粟大将了，自然要拿这篇文章请示粟大的。武大笑错了，他忽视了 你曾经是我的是学贯阴阳两界的。

呵呵


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检讨检讨--这个是很久以前写的， 错误是难免的，在虚心改正的同时进步。 : )


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-9 2:11:00



引用：
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原文由 武大郎 发表于 2005-4-8 18:36:00 :

小邓是矮子，大郎也是矮子……

矮子看戏，看别人发笑，自然也要笑了，阴阳两界都是一样的：粟大笑，大郎也笑。


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阿莲叫你了，还笑--吹饼糊了。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-9 6:47:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-8 16:52:00 :

阿油,怎么是区长让J发的啊?J想发就发嘛,非要把区长拉上.怎么?怕拍砖?这文章俺好像过去在哪里看过.


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这文章可是J早就写好的，潘嫂过去看过的一定是剽窃J的，J不和他们打官司，但也不想担剽窃的美誉。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-9 7:28:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-9 6:47:00 :

引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-8 16:52:00 :

阿油,怎么是区长让J发的啊?J想发就发嘛,非要把区长拉上.怎么?怕拍砖?这文章俺好像过去在哪里看过.


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这文章可是J早就写好的，潘嫂过去看过的一定是剽窃J的，J不和他们打官司，但也不想担剽窃的美誉。
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这篇文章流传颇广， 嘿， 也是在上了莽昆仑后才知道是J 斑竹的大作。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-9 7:33:00

最早是发在天涯还是网墓记不清了，反正俺曾经混迹天涯网墓为家，只是近年才迷倒在潘嫂的石榴裙下：）


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作者：小小老百姓
发表时间：2005-4-9 10:13:00

800岁的阿姨好迷人^_^


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-9 20:14:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-9 6:47:00 :

引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-8 16:52:00 :

阿油,怎么是区长让J发的啊?J想发就发嘛,非要把区长拉上.怎么?怕拍砖?这文章俺好像过去在哪里看过.


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这文章可是J早就写好的，潘嫂过去看过的一定是剽窃J的，J不和他们打官司，但也不想担剽窃的美誉。
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啊油，怎么和剽窃联系起来了？俺在林馆看到的，那时就知道是J写的，J在林馆有另一个名字。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-9 20:16:00



引用：


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原文由 小小老百姓 发表于 2005-4-9 10:13:00 :
800岁的阿姨好迷人^_^
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阿油，800岁是太太太太太（200个）祖咧。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-9 20:21:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:19:00 :
李银桥客串中央政治局会议服务人员。
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哦？谁告诉你的？


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-10 7:09:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-9 7:33:00 :
最早是发在天涯还是网墓记不清了，反正俺曾经混迹天涯网墓为家，只是近年才迷倒在潘嫂的石榴裙下：）
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阿油！这样一讲，金莲夏天不敢穿裙子了，要热煞啦。

J没在JC呆过？讲讲你的上网史俺听听。



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作者：琼
发表时间：2005-4-10 7:22:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-10 7:09:00 :
J没在JC呆过？讲讲你的上网史俺听听。



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这个一定请J斑上上课,讲讲听.哗哗哗 哗哗...........



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-10 8:42:00



J只是受博士勾引，按照林馆上提供的路线图，上过一次贼船，到了那儿才发现这贼船主要是靠口水浮起来的……

而且那次还遍寻博士不见……沮丧之余，就在林馆守株待马……



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-10 14:28:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-10 8:42:00 :

J只是受博士勾引，按照林馆上提供的路线图，上过一次贼船，到了那儿才发现这贼船主要是靠口水浮起来的……

而且那次还遍寻博士不见……沮丧之余，就在林馆守株待马……


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不是，是守候那过了800年还艳丽的裙子一角， 等着微风莫名其妙的忽悠一下。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-10 14:32:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-9 20:21:00 :

引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-8 17:19:00 :
李银桥客串中央政治局会议服务人员。
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哦？谁告诉你的？
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党教育了我多年，要相信党。 李好歹也是主席的身边的人，李怎么知道主席们的讲话，所以我猜的。


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作者：武松
发表时间：2005-4-11 12:57:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-8 16:52:00 :

俺有一个问题搞不懂,俺莲子活了800多岁,从宋朝活到现在,俺见过的所有的男人天生都喜欢"显父母扬名亲".一个男子汉,争军功很好嘛,有血气嘛,为什么非要表扬"让"?让什么?像俺家二弟,被那罗贯中施耐庵吹得神乎其神,打虎英雄,三十六天罡星他排14位.阿油,俺高兴还来不及,恨不能再拔前几位.难道还会把武松的美名让出去?说武松是个凡人,不是天罡星?啊油,武松自己也不会让.像俺家那大郎,三寸丁谷皮,那男人才当的窝囊.大郎不是不想名垂千古,是自身条件太差啊.

不要拍砖!俺800岁了,寿比彭祖.谁拍俺谁倒霉.


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想不到嫂子对俺的心理摸得这么透，感动啊！

反正就是和梁山上的自家兄弟一块儿带兵打仗，俺也是要争着当正先锋的，相信其他大多数兄弟（除了一些特长不在此的，如时迁兄弟）也会这么干。这不会伤了我们兄弟和气的，正是因为各位兄弟都是这种脾气，我们才走到一起的啊。

另外，兄弟提个意见，嫂子不要用那种话说大哥嘛……

嫂子年纪么，是不小了，但俺也是因为大哥的原因才叫您一声嫂子啊，其实您的芳龄比兄弟还小一岁呢……



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-11 14:35:00



二弟,俺对你大哥一直很好啊,但有时那大哥是J装的,俺发现后就对假大哥凶了.

看来这个让帅的帖在此争论不起来嘛.



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-11 14:43:00



小陈同志来看了，没吭声……

其实那黑三郎比俺强不了多少，不也坐了梁山的头把交椅吗？！



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-11 17:22:00



阿油!历史这东西,有时候就是假作真时真亦假.早见白马在别处问过:如果粟让帅,粟传为什么一个字不写?于是有人搬出什么李银桥的话云云.中央开会李银桥在旁边听?可能吗?一个省委,一个市委,一个军区或一个军一个师,领导开会警卫能在旁边听?一句一句还记那么清?俺真觉得奇怪.

最可笑的是价值观问题."让"就是美德?争就不行?

嘿嘿,小陈来看了不说话?他可能说不出什么来吧?



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-11 17:43:00



记不请是哪位西方名人曾经这样说过：野心是军人的第一美德。

但记得拿破仑的那句名言：不想当元帅的军人不是好军人！



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作者：陈成岭
发表时间：2005-4-11 18:53:00



我在《粟裕评传》中说过：一让司令，让华中军区司令员意义不大，如果中央当时任命他为华中分局书记就好了。粟在分局只任常委，中央却让他当什么野战军兼军区司令员。只能表明：政治上不信任，军事上信任。多个军区司令头衔，实在不值得珍惜，多个华中分局书记或副书记头衔，才算是真正的来自中央的信任，才真正重要。

至于二让司令，让陈毅当个纯粹的虚职，粟裕和韩信的假齐王并无不同。

这二让，过于虚，讨论的意义也不大，主要是鞠开那帮白痴，吹牛不上税，什么这让那让的，实际上那是在丑化粟裕，因为放在任何一个时代，天天让的人，就是无能的标志，完全超出了品质的范畴。

陈粟关系肯定没有书上吹得那么好，王德的书上，给陈粟划分界限分得狠啊，比如宿北战役后，陈粟就分歧多么多么严重。其实粟迷求之不得，巴不得王德把界限分清。王德不懂得一个道理：越是有本事的人，越是巴不得“揭盖子”。王德还以为揭粟裕的盖子，有利于挺陈呢，大错特错。

真正有讨论价值的，是我一直不明白，粟裕为什么会在1950年请秃子和刘伯承来指挥台湾战役，尤其请刘伯承，无法解释，因为刘伯承一辈子没见过海，连海水是咸的淡的都不知道，请他来，岂不是荒唐到了极点吗？唯一的解释是，纯粹的客套。

还有秃子，在会理，明明是自己想取代毛泽东，却跟彭德怀商量，请人家出来担任总指挥，真够虚伪的。在电视上也经常看到秃子这种人，明明是自己想当某个职务，却先要请人家当，看来秃子也知道彭德怀会拒绝，所以请彭德怀当，要不然弄假成真，那还得了？虚。

59年给彭德怀“洗刷了冤屈”，还被秃迷捧到了天上，“真是忠厚啊”，越是貌似忠厚的人，越不能信。59年秃子再“诚实”，也不愿讲自己是想当。而且他这一给彭“洗刷冤屈”，反而更加显得彭德怀“有王者之相”了，不用动员，秃子就主动往彭身上披黄袍，天呢，这比彭德怀动员秃子替自己加黄袍，还要严重得多！


［此帖子已被 陈成岭 在 2005-4-11 18:59:44 编辑过］


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-11 19:30:00



阿油,小陈这篇文章俺看着看着就有点奇怪了.明明本帖是在谈粟裕让帅,怎么说着说着好像苦大仇深似的又开始批判林了.

林在会理会议上想取代毛,你有什么证据吗?

如果按照小陈"放在任何一个时代，天天让的人，就是无能的标志"这个说法,即使林在会理真的想取代毛,不是显出林有能吗?

说林请彭是虚伪,那么粟请林和刘是不是虚伪?

说粟就说粟,为什么不拉上林就过不去呢?还一口一个秃子秃子,仍是文革语言.



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-11 21:36:00



潘大婶,是不是你老活太久了,难道忘了陈兄是典型的粟派人士?一些粟派就是很奇怪,谈话里有事没事都要扯上林,好象把林贬下去了,粟就能高大了.

最搞笑的是连请刘也变成疑案了.从简单说是刘和粟配合过,比较了解对方.从复杂说,呵呵……

不过说老实话,象粟将那样一碰到重大战役就开始"谦虚"的军人,的确是很少见.


［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-4-11 21:40:23 编辑过］


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-11 22:01:00

阿油！风弟所言甚是。粟派贬林可能只有一个原因，就是心虚，知道粟比不过林。可是怎么才能让粟比过林呢？粟是大将，林是第三位的元帅。粟连个政治局候补委员也没当过，林是党的副主席。阿油……粟活着的时候也没见他和林比什么，怎么粟派就是非要和林比呢？


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-11 23:07:00



挺粟到底社会混的经验不足，居然无法理解为什么攻台要让林彪和刘伯承来指挥攻台。

你想想，粟裕认为单凭华野兵力攻台胜算不够大，于是要增加兵力，可是怎么增加，靠华野扩充新兵太慢，最简单的办法就是直接从其他野战军调兵。一野离的太远，只有从二野和四野调。如果调兵了，就是2个野战军协同作战。

按照政治地位，粟裕在这样牵扯到2个野战军协同作战的问题的时候，除非军委明确制定粟裕担负统一指挥任务，如果没有指定，粟裕只有让，请二野和四野最高军事负责人统一指挥。这个道理是再简单没有的了。而且最符合粟裕的习性。

我无法想象，粟裕会公然向军委说，我力量不够，你们再多派一些部队过来，让我指挥全国最多的部队。

这样的例子其实前面已经有过了，就是粟裕请陈毅和邓小平统一指挥淮海战役。单纯从军事指挥的角度来看，这样的要求就是天大的笑话，但是从政治和世故的角度看，这样的电报合情合理。



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-11 23:14:00



潘大嫂,心虚倒谈不上.追求个名人效应罢了,就好象没人会把粟将和我放到一起比比高下.不过粟派也掉价,放着我党那么多个伟大的军事家不比,非盯着个几乎被批臭了的"叛党叛国的罪人"不放,我看着都觉得丢脸.

至于姑苏的高论,呵呵,恐怕从古到今的名将们都属于社会经验不足(难怪N多名将的结局都不好),因为没有哪个名将会在重大战役前"谦虚"掉主帅这个位置.


［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-4-11 23:34:29 编辑过］


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-11 23:42:00



虽然评选出来36个伟大（错，应该是35个）的军事家，可是粟派的认为太多的滥竽充数（又错，其他派的也认为太多的是其他原因入选），最后剩下的就不多了，毛周他们又不是专门指挥打仗的，扯不上，最后就只剩下林彪、刘伯承、徐向前、彭德怀和粟裕这么5个了。

徐向前吃亏在解放战争露脸不够。彭德怀吃亏在朝鲜战争对手太强。这样只有3个了。刘伯承的扇子人少，于是闹的最凶的就是林彪和粟裕的扇子了。

而且最要命的就是这么2个人到底水平怎么样大家不清楚，但是经历的战役都有那么几个很有名的，于是随便什么阿猫阿狗都可以喊两嗓子，所以争起来就特别热闹。

你要是问毛里求斯最出色的军事家是谁，全国不超过10个人会讨论。而且要么这10个人在一起，要么你一辈子不一定能把这10个人搀和到一起。



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-12 0:14:00

我一直有个疑问,林的fans有必要把粟拉出来和林比吗?粟派谈粟经常谈到林,可林派谈林时可没必要谈到粟啊,两个人根本不是一个级别上的.就好象谈某个basic的编程高手时会谈到bill gates,但谈bill gates时却不可能谈到那个编程高手一样.


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作者：武大郎
发表时间：2005-4-12 7:04:00



俺知道，小陈同志是搞名人效应才拉上101的。

其实小陈同志也知道502见了101蛮恭敬的。101在60年代接见了502一下，宽慰了几句，502激动得马上回去改诗……



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-12 7:17:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-11 19:30:00 :

阿油,小陈这篇文章俺看着看着就有点奇怪了.明明本帖是在谈粟裕让帅,怎么说着说着好像苦大仇深似的又开始批判林了.


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小陈同志莫怪，贱内头发长，所以话说不到点子上。

大郎知道下面这段话才是你讲话的核心：

这二让，过于虚，讨论的意义也不大，主要是鞠开那帮白痴，吹牛不上税，什么这让那让的，实际上那是在丑化粟裕，因为放在任何一个时代，天天让的人，就是无能的标志，完全超出了品质的范畴。



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-12 7:22:00



娘子，你知道不？那小粟在1951年连那个第二副总长还让过呢，这粟传里可有啊。

这粟大将真是能丑化自己，因为放在任何一个时代，天天让的人，就是无能的标志，完全超出了品质的范畴。



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-12 7:23:00

娘子，你知道不？那小粟在1958年还有一让呢……


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-12 7:26:00



阿油！俺也觉得奇怪。那天看白马在黄桥说没读过粟军事文集，姑苏就嘲笑她一个林派怎么对粟懂那么少？俺知道，白马肯定有粟的军事文选，但可能没认真学习钻研过。可是，研究林为什么非要去研究粟呢？研究林，一般必须研究毛，其次是研究周、彭，当然，如果推到早期，还可以研究朱和陈。粟根本扯不上嘛。

以俺800岁的经验，把林和粟扯在一起，一定是粟派发明的。

以林和粟对全党全军的影响，怎么说也不在一个数量级上，比什么呢？啊油！

俺也知道粟对林恭敬。退一万步讲，就算1955年只能评10大元帅，要拿下一个别人让粟上，也弄不到林头上。粟即使争帅，也不敢和林争帅。这么简单的道理，粟派为什么不懂呢？


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-12 7:41:40 编辑过］


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-12 7:37:00



大郎啊，粟传俺手里有啊，一说“让”，俺又笑死了。

P891：

1954年10月31日，中共中央正式通知：粟裕任中国人民解放军总参谋长。……毛泽东找粟裕谈话，向他传达这个决定。粟裕听了感到很吃惊，马上向毛泽东表态：“主席！我不能胜任。”

-------------这实际上也是一次“让”，只不过毛说：“根据我的了解，你可以胜任。”没让成而已。

真要写粟“让”，恐怕可以写出多次。

唯独这个粟传，对所谓“粟裕让帅”一字不提，更可笑的是，連粟授大将在正文里都一字不提，只在后面的大事年表里提。我所读过的其他元帅和大将传记，没有一份不提授衔的。恐怕粟派心里也会猜测这是为什么吧？

阿油！



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-12 9:40:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-11 19:30:00 :

说粟就说粟,为什么不拉上林就过不去呢?还一口一个秃子秃子,仍是文革语言.


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那个侗枫也是异曲同工，我对他说李卫士的话不足为凭，他就愤愤然指责彭总打压粟……


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作者：stoneman
发表时间：2005-4-12 10:00:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-11 23:42:00 :



彭德怀吃亏在朝鲜战争对手太强。


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敌人强大正显英雄本色。正因为有朝战彭才被人歌颂，不然光凭庐山会议，哪来这么多人怀念彭？两百年后，最可能被人记住的就是打了朝战的彭了。

不过照现在的形势，也许不用多久，极端民族主义就会泛滥，彭就会被抬出来。不过对极端民族主义来说，毛是英雄，彭也是英雄，不知道他们怎么处理这对冤家。


［此帖子已被 stoneman 在 2005-4-12 14:24:33 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-12 10:08:00



名人效应有两种，一种是打击更有名的人，一种就是放到一起去合伙研究。 但是后一种很能让人看出谁的水平高，没有办法， 就只好采取第一种办法了。

其实这是后来人的悲哀。

林彭是星星惜星星，林粟也是英雄爱英雄。


林彪是个“天马行空独往独来”之人，并且沉默寡言， 但是对两个人例外：老部下陶铸是一个；再一个就是和粟裕谈军事时滔滔不绝。



发表在《军林之友》上的一篇文章提到，粟裕的军事才华和他在中国革命战争特别是解放战争期间作出的特殊贡献，深为中共中央器重，也为有的战略区指挥员赞赏。有人称赞粟裕战役指挥以智取胜，以奇制敌，是打“神仙仗”，有人赞赏他战争指挥上的胆略和气魄。豫东之战胜利后，一位战略区的指挥员说：“像豫东战役那样的仗，我是不敢轻易下决心打的。”



此战略区指挥员就是林彪。林彪不仅羡慕粟裕的作战，称之为“神仙仗”，除了发电祝贺外还要刘亚楼收集粟裕指挥的战役资料进行研究学习。 林彪把自己一个人关在屋里研究了好几天。 当刘亚楼有事进去报告时，林彪感慨说：“粟裕尽打神仙仗。” 见刘亚楼没听懂又说：“粟裕打仗真行，他打的仗我都不敢下决心。” 林彪自比天马，从不夸赞其他人，惟独对粟裕是个例外，而且把粟裕的用兵比做神仙【1 《澜海回声——百名将军访谈录》】



当淮海战役战役结束后，林彪对于粟裕的敬佩之情更是日渐愈深， 更加深入的研究粟裕的指挥艺术。 刘亚楼对此很是不解。



刘亚楼说：“林总，你对华野的作战情况特别感兴趣，是不是想与粟裕同志比个高低。”



林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。后来，由于经历不同，而形成了不同风格。我因为长期以来，肩负保卫党中央的重任，又是毛主席直接指挥的主力，我的担子很重，打仗较为慎重。一般情况下，有了七层把握才打，只有五六层把握，风险太大，不能打，等到有了八九层把握，又会失去战机，无仗可打！而粟裕同志呢，长期远离中央，长期孤军作战，一般情况都是在敌人包围的态势下打的仗，不冒险就无法生存，养成了他敢于冒险的特点。如豫东战役，我看最多只有五成把握。拿这次淮海战役来说，没让杜聿明跑掉，就值得研究、探讨和借鉴。” 【2 《虎啸血野—华东野战军征战录》】



后来，在1958年，粟裕落难， 林彪没有说粟裕的一句坏话。 反而在事后安慰粟裕。邓大人曾经代表中央同粟裕谈话，限制了粟下部队的权力。就在1960年的2月10日， 林彪找粟裕谈话，指出军科研究要自己出题目，多提问题研究， 军科应成为总参谋部的参谋部。1962年6月22日粟裕写信给叶剑英，对敌情的估计及我军战备方面的问题提出看法，并请叶帅认为可以参考的话予以转报军委。而此类的问题则是当年粟裕落难的一个原因之一。 那是粟裕任总参谋长后为应付突然事变，提出抽出6个军作为统帅部的战略预备队，配置在便于机动的地区，平时由各军区领导，但不编入各军区战斗序列，战时由统帅部统一机动。作为战略机动力量，用于战争最需要的地方。没有遭到任何的指责， 而是在林彪的主持下，中央军委从战备需要出发，建立了类似粟裕当年建议的部队【3 粟裕年谱等】。


［此帖子已被 你曾经是我的 在 2005-4-12 10:21:12 编辑过］


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作者：honghu
发表时间：2005-4-12 11:06:00



不知道10大元帅中哪个是502让出来的，最后一位是叶帅，他当元帅是502让的？荒唐^_^



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-12 11:52:00



今天翻了一下彭传，关于授衔一事讲了不少。

1.元帅和大将授衔名单，是由中央书记处提名，经政治局审定的，彭只参加讨论发表个人意见。所以，粟授不了元帅与彭打压他无关，彭一个人定不了元帅大将名单。

2.1000多名将军，特别是几十名上将的授衔名单，是彭主持拟定，上报政治局的。

3.全军近百万干部军衔评定，是罗荣桓主持的。

4.彭传中提到主动要求降衔的人，有许光达、徐立清。其他没有。

俺对粟本人从来没意见，但对粟派的挺粟法有意见。挺一个人要实事求是，否则反而让人反感。





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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-12 12:11:00



粟派的目的现在不是局限在区区一个元帅上面，和陈毅、叶剑英这样的人并列也显示不出水平来。

现在争的第一步是解放军最会打仗的人。前面已经说过，目前各个论坛就林彪和粟裕的支持者争的最厉害，而如果可以把林彪比趴下，就可以在舆论上面造成粟裕最强的态势。

以前林派最出名的就是笨笨虎的9帅10将不如1林，搞得天下群起攻之。而粟派有人提出500年来第一军事家，更是让人觉得狂的可以。

所谓文无第一、武无第二。可是一个党内的，非要分个高下，难！



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-12 12:33:00



再看粟“让”：粟传里，粟让过5次：

一、1945.10一让华中军区司令

二、1948.5.二让华野司令

三、1950.6.上旬，建议刘伯承或林彪主持台湾战役。

四、1950.7.7和10.东北边防军，以粟为司令兼政委，粟又让。“恐怕顶不下来，要误大事。”（身体不好）

五、1951.9.让总参副总长：“我水平很有限，总部的工作恐难胜任，是否考虑别的同志为好？我到下边抓部队工作或搞学校工作都可以。”

六、1954年10月31日，中共中央正式通知：粟裕任中国人民解放军总参谋长。……毛泽东找粟裕谈话，向他传达这个决定。粟裕听了感到很吃惊，马上向毛泽东表态：“主席！我不能胜任。”

可没说他让帅哦。


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-12 12:33:59 编辑过］


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作者：bluedaulphin
发表时间：2005-4-12 12:39:00

粟做战区参谋长还是比较合适的，只有建议权没有决定权对粟将最合适。没有大的责任，出了问题也不会找他，不过想要元帅更没戏了。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-12 12:40:00



要争解放军最会打仗的人，恐怕也不科学。军事指挥是一门艺术。艺术这东西，怎么才叫绝对第一呢？

如果有人问：梅兰芳、程砚秋、荀慧生、尚小云谁唱的最好？

马连良、谭富英、杨宝森、奚啸伯谁最棒？怎么回答？

恐怕只能凭个人喜好了。



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作者：武松
发表时间：2005-4-12 13:06:00



这样的例子其实前面已经有过了，就是粟裕请陈毅和邓小平统一指挥淮海战役。单纯从军事指挥的角度来看，这样的要求就是天大的笑话，但是从政治和世故的角度看，这样的电报合情合理。

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后代人指挥打仗还有这么多花花肠子？



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-12 13:21:00



一般人也没有这种花花肠子(粟将有没有不知道,但粟的一些fans是肯定有的),所以往往名将的结局都不大好.

潘大婶,你不是还有个粟将授衔的八卦吗,和李卫士有没有得一比?



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-12 15:04:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-12 10:08:00 :

林彪不仅羡慕粟裕的作战，称之为“神仙仗”，除了发电祝贺外还要刘亚楼收集粟裕指挥的战役资料进行研究学习。 林彪把自己一个人关在屋里研究了好几天。 当刘亚楼有事进去报告时，林彪感慨说：“粟裕尽打神仙仗。” 见刘亚楼没听懂又说：“粟裕打仗真行，他打的仗我都不敢下决心。” 林彪自比天马，从不夸赞其他人，惟独对粟裕是个例外，而且把粟裕的用兵比做神仙【1 《澜海回声——百名将军访谈录》】
当淮海战役战役结束后，林彪对于粟裕的敬佩之情更是日渐愈深， 更加深入的研究粟裕的指挥艺术。 刘亚楼对此很是不解。
刘亚楼说：“林总，你对华野的作战情况特别感兴趣，是不是想与粟裕同志比个高低。”

林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。后来，由于经历不同，而形成了不同风格。我因为长期以来，肩负保卫党中央的重任，又是毛主席直接指挥的主力，我的担子很重，打仗较为慎重。一般情况下，有了七层把握才打，只有五六层把握，风险太大，不能打，等到有了八九层把握，又会失去战机，无仗可打！而粟裕同志呢，长期远离中央，长期孤军作战，一般情况都是在敌人包围的态势下打的仗，不冒险就无法生存，养成了他敢于冒险的特点。如豫东战役，我看最多只有五成把握。拿这次淮海战役来说，没让杜聿明跑掉，就值得研究、探讨和借鉴。” 【2 《虎啸血野—华东野战军征战录》】


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一看就是粟迷八卦的。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-13 11:54:00



林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。

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阿油!这种蠢话,一看就是粟派编造的.居然有人相信.



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-13 12:18:00

潘大婶，所谓传记文学，往往是记载传说的小说，较不得真的。当年你和西门大官人的风流韵事就属此类。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-13 12:30:00



阿油,小风哥,

俺没给你八卦那件事,你是不是有所抱怨啊?把个西门庆也搬出来了.俺根本不认识那厮.全是施罗胡编的,俺已经被现代人民平反昭雪了.才能来到这论坛和大家见面.讲讲800年以来的故事种种.

那八卦俺可不讲,到时候来个家伙要俺拿出文字证据,否则让白马道歉,置顶10日,俺可不干.反正俺说了,任何正史,没写过粟裕让帅一个字.83万字的粟传,写了粟裕六让,也没写出个让帅.彭传写了许和徐请求降衔,可没写粟让帅.俺是不相信那李银桥偏瘫了,话都说不清了,还能说出那一大段毛周议论.一句一句还那么清楚.

上面那些刘亚楼说,林总说,一看就是编的,刘死了40年了,莫非40年前他就写好了回忆文章?阿油!



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-13 12:58:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-13 11:54:00 :

林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。

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阿油!这种蠢话,一看就是粟派编造的.居然有人相信.


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娘子有所不知，据逍遥一观介绍，这你曾经是我的精通阴阳两道，死人的话他也是能听见的。


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作者：何团头
发表时间：2005-4-13 14:36:00

这该死的武大，不是被我用火烧得就剩两根黑骨头。咋又活了。奇怪。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-13 15:55:00

只许林彪、刘亚楼还阳，就不许武大重新投胎？


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作者：想想说说
发表时间：2005-4-13 16:15:00

粟裕让帅一事也可能是事实。在元帅的十个名额确定之前应该不止就这十个人吧？粟可不可以评为元帅呢， 资历不足但有军功啊，评个元帅 也是有足够的本钱的。但在确定只评十个元帅后，必然要砍掉一些人。 砍哪些人好呢？ 这个时候自然就有请客送礼的、勾肩搭背套交情的、表忠心表决心的、感觉无望骂娘的等等行为的。 老爷子一看不好处理就拿出思想工作这件法宝来，而且眼光是恶狠狠的且是横着的，有些人一看不妙就只好选择自动退出了。老爷子的脸色也就阴开始转晴，不免表扬表扬，自然名单也就确定下来了。 当然老爷子自己先让了，别人也就不好说什么，粟大将大概就是一看不妙的那一类人，也就只好让了。要说十大元帅没有人需要粟让的，那总理打的那个电话就莫名其妙了，不会是怕邓占了那个名额吧？ 新四军是游击队出身，没个代表也就是那么一回事，天下的人是不会明白的。 名单定下来了，谁还在说某某元帅是我让的岂非是白痴，以后官方再写让帅的事那就得推翻党的决议，先不说你反不反党的问题， 谁愿意自己推翻自己的结论。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-13 16:21:00



提出过让帅的有三人：罗、徐、叶。

自然，他们是已经进了元帅名单的。

根本没进名单，从何让起？



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-13 17:00:00



潘大婶，我可不敢抱怨，人都说红颜祸什么的，何况还是个几百年的老妖精。：）

李卫士的话，恐怕也就粟派的人相信，还有那个101和103的对话，要编也要编得象样点啊，象你和西门大官人的事，虽然是编的，但就能编的后人“热血沸腾”，哎，同样是编，咋差距那么大尼？



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-13 17:10:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-13 11:54:00 :

林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。

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阿油!这种蠢话,一看就是粟派编造的.居然有人相信.


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你要去问桐枫了， 作者是他。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-13 17:14:00



引用：
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原文由 武大郎 发表于 2005-4-13 12:58:00 :

引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-13 11:54:00 :

林彪说：“你这个人说话欠考虑。首先，我对打了大胜仗的兄弟部队都很感兴趣；第二，我对粟裕同志的了解，比你们要全面和深刻。南昌起义之后，从南征路上开始，及至井冈山时期，就数我们两个打得好。

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阿油!这种蠢话,一看就是粟派编造的.居然有人相信.


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娘子有所不知，据逍遥一观介绍，，死人的话他也是能听见的。
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这个可是都是正儿八经的出版物上刊的－不信叫小陈去找书对一对。

这你曾经是我的精通阴阳两道－－这个肯定的， 要不取这个名字干嘛？



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-13 18:17:00



苏中七战七捷后，“毛主席当家家家旺粟司令打仗仗仗胜”的民谣出现，随之被改编为歌曲、故事，在苏中地区和华东野战军中广为流传。

这，太不谦虚了，当时就恐怕会引起一些人的联想吧？！



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-13 22:14:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-13 18:17:00 :

苏中七战七捷后，“毛主席当家家家旺粟司令打仗仗仗胜”的民谣出现，随之被改编为歌曲、故事，在苏中地区和华东野战军中广为流传。

这，太不谦虚了，当时就恐怕会引起一些人的联想吧？！


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嗯，这话说对了。是地。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-13 22:20:00



引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-4-13 17:00:00 :

潘大婶，我可不敢抱怨，人都说红颜祸什么的，何况还是个几百年的老妖精。：）

李卫士的话，恐怕也就粟派的人相信，还有那个101和103的对话，要编也要编得象样点啊，象你和西门大官人的事，虽然是编的，但就能编的后人“热血沸腾”，哎，同样是编，咋差距那么大尼？



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阿油，小风哥，那编101和103对话的人，都是下九流文人啊，骗几个小钱就很美了。那文章过不了几年就进炉子造再生纸了。

编俺800年前故事的人，是罗贯中施耐庵，人家想的不是钱，是文章。文章千古事，人家就流芳千古了。

现在的人啊，操守还不如古人。怎么，俺又成了九斤老太？不说了。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-13 22:25:00



引用：


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原文由 想想说说 发表于 2005-4-13 16:15:00 :
粟裕让帅一事也可能是事实。在元帅的十个名额确定之前应该不止就这十个人吧？粟可不可以评为元帅呢， 资历不足但有军功啊，评个元帅 也是有足够的本钱的。但在确定只评十个元帅后，必然要砍掉一些人。 砍哪些人好呢？ 这个时候自然就有请客送礼的、勾肩搭背套交情的、表忠心表决心的、感觉无望骂娘的等等行为的。 老爷子一看不好处理就拿出思想工作这件法宝来，而且眼光是恶狠狠的且是横着的，有些人一看不妙就只好选择自动退出了。老爷子的脸色也就阴开始转晴，不免表扬表扬，自然名单也就确定下来了。 当然老爷子自己先让了，别人也就不好说什么，粟大将大概就是一看不妙的那一类人，也就只好让了。要说十大元帅没有人需要粟让的，那总理打的那个电话就莫名其妙了，不会是怕邓占了那个名额吧？ 新四军是游击队出身，没个代表也就是那么一回事，天下的人是不会明白的。 名单定下来了，谁还在说某某元帅是我让的岂非是白痴，以后官方再写让帅的事那就得推翻党的决议，先不说你反不反党的问题， 谁愿意自己推翻自己的结论。
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阿油！总理打过什么电话啊？什么书上记载的？俺怎么不知道呢？说来听听。莫不又是阴阳八卦？



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-13 23:32:00

阿莲，打电话的事你得去问小陈同志。你要问我资料的事那是门都没有，我可不叫看看说说。感觉只要说到林元帅的不足你的口气就阴阴的，是你心中的男子汉么？ 无聊的很，说几句无聊的话，别见怪。你有十大元帅名额确定以前的评帅资料么？鞠开说的应是十个名额确定以前的事，你别老扯名额确定以后的事。


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作者：黄色的天空
发表时间：2005-4-13 23:42:00

是不是有人提到过的周说已经不在军队里混了的外长也应授衔啊？


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-14 6:34:00



那已经是1955年9月中旬的事情了，当时11个“54军委”的委员都是潜在的元帅……

有人建议陈、邓退出……。总理写了一封信，替陈说了几句：外长当元帅没什么不方便，苏联的布尔加宁就是元帅外长。



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作者：勤慧
发表时间：2005-4-14 7:54:00



想说就说么

现成的金瓶梅人物供你挑

咋整了个普通名阿

辜负俺们追随你这么多年



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-14 8:12:00



引用：
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原文由 想想说说 发表于 2005-4-13 23:32:00 :
阿莲，打电话的事你得去问小陈同志。你要问我资料的事那是门都没有，我可不叫看看说说。感觉只要说到林元帅的不足你的口气就阴阴的，是你心中的男子汉么？ 无聊的很，说几句无聊的话，别见怪。你有十大元帅名额确定以前的评帅资料么？鞠开说的应是十个名额确定以前的事，你别老扯名额确定以后的事。
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阿油，想想说说小弟莫要发火嘛，俺只是嘲笑那些明显编造的文章，没嘲笑你嘛。800岁的人就是这种样子嘛，可见人老了还是死了好，活到800岁就是老妖精，让人害怕尼。俺何时又成了林派？俺还不太清楚尼。

哦，莲子在此给你道个万福啦。


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-14 8:12:49 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-14 8:23:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-13 22:14:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-13 18:17:00 :

苏中七战七捷后，“毛主席当家家家旺粟司令打仗仗仗胜”的民谣出现，随之被改编为歌曲、故事，在苏中地区和华东野战军中广为流传。

这，太不谦虚了，当时就恐怕会引起一些人的联想吧？！


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嗯，这话说对了。是地。
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粟裕/陈毅在我们家那边名字很响 ，此对联真的有出现过， 还有那个罗胖子也是美名扬。 汉斯的事情也传播的很广。


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作者：快马加鞭
发表时间：2005-4-14 9:29:00

汉斯是谁？


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-14 19:01:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-13 22:25:00 :

引用：


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原文由 想想说说 发表于 2005-4-13 16:15:00 :
粟裕让帅一事也可能是事实。在元帅的十个名额确定之前应该不止就这十个人吧？粟可不可以评为元帅呢， 资历不足但有军功啊，评个元帅 也是有足够的本钱的。但在确定只评十个元帅后，必然要砍掉一些人。 砍哪些人好呢？ 这个时候自然就有请客送礼的、勾肩搭背套交情的、表忠心表决心的、感觉无望骂娘的等等行为的。 老爷子一看不好处理就拿出思想工作这件法宝来，而且眼光是恶狠狠的且是横着的，有些人一看不妙就只好选择自动退出了。老爷子的脸色也就阴开始转晴，不免表扬表扬，自然名单也就确定下来了。 当然老爷子自己先让了，别人也就不好说什么，粟大将大概就是一看不妙的那一类人，也就只好让了。要说十大元帅没有人需要粟让的，那总理打的那个电话就莫名其妙了，不会是怕邓占了那个名额吧？ 新四军是游击队出身，没个代表也就是那么一回事，天下的人是不会明白的。 名单定下来了，谁还在说某某元帅是我让的岂非是白痴，以后官方再写让帅的事那就得推翻党的决议，先不说你反不反党的问题， 谁愿意自己推翻自己的结论。
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阿油！总理打过什么电话啊？什么书上记载的？俺怎么不知道呢？说来听听。莫不又是阴阳八卦？



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据说2007年CCTV将播放的《粟裕》纪录片中有这些内容，还有对李卫士的采访。

俺手里有一封顶级粟迷的信，信中还说：如果你不信，你可以去查政治局的会议记录。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-14 19:07:00

有人建议陈毅退出？谁


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-14 19:52:00

据说2007年CCTV将播放的《粟裕》纪录片中有这些内容，还有对李卫士的采访。


俺手里有一封顶级粟迷的信，信中还说：如果你不信，你可以去查政治局的会议记录。

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2007年的片子已经拍好了?政治局会议记录你可以请这位顶级粟迷拿出来大家看看嘛!

现在去中央档案馆和军委档案馆查东西是难上加难,他能看到?



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-14 22:55:00

阿莲啊，发火是不会的，但资料我也确实是没有的，这是事实。另外你也不要那么想不开，既然已活了八百岁就要争取活一千岁，你要有这个信心，不是还有人蹲在那儿等着微风莫名其妙的忽悠那么一下吗？你的万福我可不敢受，会折寿的，你都有八百岁了，我哪敢啊。可你敢要我给你鞠躬吗？ 两人还是扯平吧。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-15 6:49:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-14 19:52:00 :
据说2007年CCTV将播放的《粟裕》纪录片中有这些内容，还有对李卫士的采访。

俺手里有一封顶级粟迷的信，信中还说：如果你不信，你可以去查政治局的会议记录。

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2007年的片子已经拍好了?政治局会议记录你可以请这位顶级粟迷拿出来大家看看嘛!

现在去中央档案馆和军委档案馆查东西是难上加难,他能看到?


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他还是前年说的，《粟裕》是暂名。按我党的光荣传统，粟100诞辰是可能会有个片子在CCTV一套上放的，如陈大。

那个李卫兵头是有可能说两句的……

但周嘛……



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-15 6:53:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-14 19:07:00 :
有人建议陈毅退出？谁
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政治局会议。当时周在北面休假，没出席，事后征求他的意见……

粟根本没戏。比如说，俺们单位评职称，名额就3个，觉得自己够格的有10个……

除非破格。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-15 16:43:00



引用：
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原文由 想想说说 发表于 2005-4-14 22:55:00 :
阿莲啊，发火是不会的，但资料我也确实是没有的，这是事实。另外你也不要那么想不开，既然已活了八百岁就要争取活一千岁，你要有这个信心，不是还有人蹲在那儿等着微风莫名其妙的忽悠那么一下吗？你的万福我可不敢受，会折寿的，你都有八百岁了，我哪敢啊。可你敢要我给你鞠躬吗？ 两人还是扯平吧。
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阿油,想哥,你鞠躬俺怎可担待?说实话,大家平时工作都挺累.闲了到此谈天说地,是件好事,俺和大郎也是怕太正经了大家不好说话,所以扮个丑角,就像京剧有生旦净末丑.这样俺和大郎说话也随便,大家看着也乐,你瞧.那粉色八卦,卖了多少炊饼.像"阿油"这种感叹,也是用来一笑.以后凡看到莲子"阿油",万勿见怪就是了,俺阿莲活到800岁,累的够呛,也想轻松点,把有些话题弄得幽默点.

阿油,最近那老J也不讲故事了.俺要催他去^^^^^



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-15 16:49:00



J:元帅大将们百周年出画册,出纪录片,或出连续剧,这都是肯定的,只是没想到粟的这么早就弄出来了.

但是顶级粟迷叫你去查政治局会议记录,这显然不是谈问题的态度,因为他知道,你反正查不着.阿油!其实他也根本没见过.



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-15 18:20:00



俺知道，他还指点我去看好几本书，其实都是李卫兵一个人在讲话。

粟太比较能折腾，1994年本想“让”江在粟忌10年表态……

最后是在年末一个不伦不类的日子由刘、张表态……

去年粟忌20年的动静不够大……


［此帖子已被 jhealth 在 2005-4-15 18:21:14 编辑过］


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作者：黄色的天空
发表时间：2005-4-15 18:50:00

“

粟太比较能折腾，1994年本想“让”江在粟忌10年表态……

最后是在年末一个不伦不类的日子由刘、张表态……”

大话一下，如果粟太不那么能折腾，一将会在什么时候以什么级别的方式证名呢？



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-15 23:38:00



总不会等二代挂了以后吧？



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作者：bos
发表时间：2005-4-16 3:22:00



当时好像总干部部上报给政治局的元帅名单是包括邓小平在内的11人. 政治局讨论后初步定了只给9个元帅,担任党政要职的两位不再授衔. 后来周恩来又提出加上了陈毅.

听说"男儿有泪不轻弹"就和粟大将有关系



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 6:40:00



引用：


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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-15 18:50:00 :

大话一下，如果粟太不那么能折腾，一将会在什么时候以什么级别的方式证名呢？


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只要把一将的战功客观地摆在那儿，这其实就是最好的正名方式。

一个劲儿地咬彭、陈、邓……，其实对“塑造”粟的形象……



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 6:50:00



引用：
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原文由 bos 发表于 2005-4-16 3:22:00 :

当时好像总干部部上报给政治局的元帅名单是包括邓小平在内的11人. 政治局讨论后初步定了只给9个元帅,担任党政要职的两位不再授衔. 后来周恩来又提出加上了陈毅.

听说"男儿有泪不轻弹"就和粟大将有关系


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总干部部没那么大权力。

1955年9月上旬政治局最后一次讨论的元帅名单是包括邓小平在内的11人。有人认为，邓小平、陈毅没军队的具体职务，可否不授衔？

作为政治局委员的邓小平欣然同意（他1988年也拒绝了一级上将的头衔）。

周恩来则认为陈毅当元帅没有什么不方便，当时陈毅在国务院偏重外交工作，所以周以苏联的“外交”元帅为例……

吴东峰为"男儿有泪不轻弹"那个传言公开道过歉。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 6:53:00

BTW，如果邓小平1955年成了元帅，估计现在会被论坛上的某派分子百般“颂扬”：）


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作者：黄色的天空
发表时间：2005-4-16 9:16:00



"只要把一将的战功客观地摆在那儿，这其实就是最好的正名方式。"

虽然公道自在人心，但被逼吃屎的心结总难以揭开，再说他的战功也有人抢



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作者：逍遥一观
发表时间：2005-4-16 9:44:00

呵呵，粟的战功大家心里都有数，也不必害怕被人抢，不该抢的是抢不去的。但必须分清个人与集体的关系，粟在解放战争很多战役指挥上起了决定性的作用，这就是粟在解放战争时的战功。


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作者：黄色的天空
发表时间：2005-4-16 10:05:00



一个为党的事业奋斗了这么久的老党员，要求组织为他正名是应该的，除非他已经不在乎那个组织了……



纠缠在这件事上的恩怨争夺，对在我心目中塑造某些人的“形象”大有助益啊，哈哈哈哈



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作者：快马加鞭
发表时间：2005-4-16 10:54:00



引用：
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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-16 9:16:00 :

虽然公道自在人心，但被逼吃屎的心结总难以揭开，再说他的战功也有人抢


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"被逼吃屎"，不仅体现大将风范，而且尽显元帅权威.


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-16 12:08:00



吴东峰为"男儿有泪不轻弹"那个传言公开道过歉。

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吴东峰的将帅小文章写的蛮好看地嘛,为什么要道歉尼?向谁道歉?具体怎么回事?请教J门.



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 15:30:00



吴东峰的《开国将军轶事》在解放日报连载，在美化粟的同时，用"男儿有泪不轻弹"糟蹋了粟在授衔时的高风亮节。

结果引起粟迷抗议……



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 16:02:00



吴东峰2002年12月中旬的公开道歉：

《解放日报》连载的拙作《开国将军轶事》,其中在"智慧粟裕"一节中写到"据云,毛泽东有'男儿 有泪不轻弹,只是未到评衔时'之说……"是把大众传说直接入文,缺乏史料根据,在此……



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 16:04:00

这个“大众传说”用得妙不可言。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-16 17:03:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-16 16:02:00 :

吴东峰2002年12月中旬的公开道歉：

《解放日报》连载的拙作《开国将军轶事》,其中在"智慧粟裕"一节中写到"据云,毛泽东有'男儿 有泪不轻弹,只是未到评衔时'之说……"是把大众传说直接入文,缺乏史料根据,在此……


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现在写历史人物的麻烦就在于, 一些活生生的,真正能表现人物立体面貌的东西,不可能有资料记载,除非他本人在回忆录中自己写上,所以,吴东峰只好道歉了.其实有些事,老人们都知道,可惜他们都不在人世了.要让我说,粟想争元帅也没什么大不了,谦让了六次,争一次,倒是英雄本色.可惜呀,粟迷们不懂得应该如何认识人物.总想搞成高大全,本来大家对粟印象都不错,可你非要搞成高大全,就是物极必反了,就引人反感了.

例如林,他有他的弱点,可为什么现在网上很多人要为他辩护?也是物极必反,批林批成从头到脚的坏蛋,大家反而要找他的好处.

中国人有时候就是这样,好呢,非要好得上天,坏呢,非要坏得入地.

要我是吴我就问:你粟传写了粟六次让.为什么对让帅一个字不写?

哦,俺还要阿油一声.阿油!



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-16 17:19:00



引用：
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原文由 快马加鞭 发表于 2005-4-16 10:54:00 :

引用：
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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-16 9:16:00 :

虽然公道自在人心，但被逼吃屎的心结总难以揭开，再说他的战功也有人抢


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"被逼吃屎"，不仅体现大将风范，而且尽显元帅权威.
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要不如此，怎能体现元帅的威风！！！


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-16 17:58:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-16 6:40:00 :

引用：


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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-15 18:50:00 :

大话一下，如果粟太不那么能折腾，一将会在什么时候以什么级别的方式证名呢？


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只要把一将的战功客观地摆在那儿，这其实就是最好的正名方式。

一个劲儿地咬彭、陈、邓……，其实对“塑造”粟的形象……


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先有胖子的伟光正后有二代核心， 怎么提战功阿？


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-16 18:12:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-16 17:19:00 :

引用：
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原文由 快马加鞭 发表于 2005-4-16 10:54:00 :

引用：
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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-16 9:16:00 :

虽然公道自在人心，但被逼吃屎的心结总难以揭开，再说他的战功也有人抢


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"被逼吃屎"，不仅体现大将风范，而且尽显元帅权威.
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要不如此，怎能体现元帅的威风！！！
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这个件要讲起来也有个背景吧?


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作者：fjb1
发表时间：2005-4-16 18:22:00

jhealth 斑竹已然说得明确。粟司令的军事才能超过一些元帅是事实，不便过于苛求历史，或许遗憾也是一种历史。所谓缺陷美吧。不过记得好像水许人物说过什么评帅事有新情况，要慎言云云，可怎么没见什么嘛。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-16 18:27:00



粟司令的军事才能超过一些元帅肯定是事实，陈元帅自己也承认的，他1947年8月告诉毛：我党卓越军事人才没几个，粟有望与彭、刘、林比肩。

当然，陈在肉麻粟的同时也乘机推卸责任，毕竟他们刚打了败仗啊。



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作者：华山论舰
发表时间：2005-4-16 18:33:00



胖子肉麻粟的同时还肉麻了另一个大将，不知是怎么想的，那个人和粟根本不在一个层次上。



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-16 19:18:00



潘大婶，你老好象是不把粟派在粟让帅这事上打扁不肯罢休啊。：）

争元帅和争司令是有本质区别的，前者代表着荣誉，后者则代表着权力和责任。

军事才能高=战功大？



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-16 20:29:00

争元帅和争司令是有本质区别的，前者代表着荣誉，后者则代表着权力和责任。

军事才能高=战功大？



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粟让了司令，那权力和责任自然与他没多大关系， 但请风君说明一下：华野七月分兵后的南、临失败和金门惨败后，分别向中央写检讨并请求处分的是这个副司令兼第二副政委的粟某人，而不是司令员、政委、第一副政委的某些人呢？责任完全可以一推二五六嘛。

彭林刘徐粟的军事才能高是由他们的战功大推导出来的，也是因为他们的战功大大家才相信他们的军事才能高，可到了粟的头上风君故意把两者癫倒过来，不会是心里有成见吧？

这笼子可真下得妙！
　




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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-16 21:19:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-16 17:03:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-16 16:02:00 :

吴东峰2002年12月中旬的公开道歉：

《解放日报》连载的拙作《开国将军轶事》,其中在"智慧粟裕"一节中写到"据云,毛泽东有'男儿 有泪不轻弹,只是未到评衔时'之说……"是把大众传说直接入文,缺乏史料根据,在此……


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现在写历史人物的麻烦就在于, 一些活生生的,真正能表现人物立体面貌的东西,不可能有资料记载,除非他本人在回忆录中自己写上,所以,吴东峰只好道歉了.其实有些事,老人们都知道,可惜他们都不在人世了.要让我说,粟想争元帅也没什么大不了,谦让了六次,争一次,倒是英雄本色.可惜呀,粟迷们不懂得应该如何认识人物.总想搞成高大全,本来大家对粟印象都不错,可你非要搞成高大全,就是物极必反了,就引人反感了.

例如林,他有他的弱点,可为什么现在网上很多人要为他辩护?也是物极必反,批林批成从头到脚的坏蛋,大家反而要找他的好处.

中国人有时候就是这样,好呢,非要好得上天,坏呢,非要坏得入地.

要我是吴我就问:你粟传写了粟六次让.为什么对让帅一个字不写?

哦,俺还要阿油一声.阿油!


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也不用大脑想一想，按照粟裕的习惯还会去争帅，还因为争不到哭？

这件事情在舰船早就讨论烂了，连到底是谁哭都考证出来了，居然还有个别脑袋不开窍的还信以为真！



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-16 21:33:00



呵呵,那麻烦想兄举个例子.古今中外,有哪个军队是主帅说了不算副手说了算.古今中外,有哪个战役的功劳不算给主帅却算给副手.古今中外,有哪个战役的失败不算到主帅头上却算到副手身上.

另外,我对粟大将没有成见,相反我很认同陈帅的话,粟将的战役指挥能力在我军屈指可数.单论战役指挥能力,粟将胜过很多元帅.


［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-4-16 21:37:03 编辑过］


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-16 21:42:00



阿油!即使老毛真的讲过"男儿有泪不轻弹,只是未到评衔处",也就是借用一下俗语而已,谁会相信真有那个元帅将军为评衔哭天抹泪啊?这点毛的幽默都不懂.还较真哩.

俺就知道当年有大校坚决不扛大校牌牌,后来提了少将才扛.此人的老战友们多年以后相见,当面背后讲起此事,此人自己也乐.毕竟当年也就三十多岁,年轻气盛,赌个气,也是有的.

俺也不是非要打扁粟派,粟派他存在,也无所谓扁的圆的.俺只是不明白粟派到底在为粟争什么?以及以什么方式去争?俺要是粟派,才不像他们那么争.争嘛,要争得外人看上去服气,看上去客观公正,不要争得让人感觉主观因素那么重.

比如俺家二弟,俺心里也想给他争到宋公明前头去,可人家罗施说了.那是石碣上的天书文字,能争得赢吗?

所以俺就不争这个了,如果要争嘛,争争别的就是啦,比如为人啊,武功啊,战功啊.争的时候嘛,也不要到处竖敌,要是粟活着,他一定会教这些年轻后生一点战术.阿油.他们怎么就是不用粟的军事思想武装一下自己啊?武装一下再争,就有点艺术性啦.阿油!




［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-16 21:45:32 编辑过］


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作者：王婆
发表时间：2005-4-16 22:15:00



比如俺家二弟,俺心里也想给他争到宋公明前头去,可人家罗施说了.那是石碣上的天书文字,能争得赢吗?

》》》》》》》》》》》》

阿油，他大郎娘子啊，你家二郎想变娘子的叔叔为伯伯，就算娘子愿意，你家大郎也一定不会答应的。即使二郎生得高大些、威猛些，但生出来就是二郎，命由天定，无法可想。

粟为大将，天命如此，不可违拗。



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作者：白马博士
发表时间：2005-4-16 22:18:00



目前论坛总在线 64 人，本分论坛共有 18 人在线。其中注册用户 9 人，访客 9 人。

王婆到底不一般，一语中的。天命，嗯。石碣上的天书文字啊。

各位晚安！


［此帖子已被 白马博士 在 2005-4-16 22:19:02 编辑过］


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作者：想想说说
发表时间：2005-4-16 23:27:00



风君，军队的事是主帅说了算，但毛这个统帅说的不知算不算。战役的功劳和失败都是主帅的，那失败的检讨应由谁来写？写检讨时就不见人影了，太不仗义了吧，没准还心安理得的认为自己确实是没有责任的呢。你要我给的例子我没有，但你能否给我一个解放战争期间在司令的领导下大政方针共同决定、战役指挥交副司令负责的例子来呢？

粟的首席大将的位置应该是提出了先内线还是先外线作战和歼敌主力于长江以北的建议并成功实施而得到的，单凭孟良崮之类的战役指挥怕是得不到的（这是我的猜测），陈帅的位置中央可能知道他为什么应该得到，我作为一个普通小市民确实不知道为什么，想想不明白所以说说嘛，有点像乱说哦，呵呵 。





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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-16 23:38:00



不是我们要争什么，明明粟裕没有争帅，为什么有人非要说他在争，而且还胡说因为争不到哭，粟裕当真是那样的小心眼？

网上争，不光是争一个位置，而是争的气，争的是道理。凭什么堂堂野战军司令员兼政委不能当元帅，而且还是第二大的野战军，战功前2位的野战军？（虽然前面有一个代，但是如果不是自己客气，那个代字去掉了，是不是资格就够了？）



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-16 23:43:00



王婆的眼光独到，粟做大将是命中注定，得到首席大将的位置还多亏他用功抓住了运这个东西。否则还有没有将军做还难说。

顺带问一句王婆，你咋就将金莲与西门大官人的好事给办炸锅了呢？



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作者：青牛学士
发表时间：2005-4-16 23:51:00



但是如果不是自己客气，那个代字去掉了，是不是资格就够了？

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那应该就够了.





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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-16 23:57:00



要说运气，粟裕运气确实可以，子弹进了大脑就没有打死。胳膊的动脉打穿也没有死。三年游击战，部下死了一大批，自己还活了下来。

不然不用说大将，知道的人有现在的千分之一就不错了。



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-17 1:37:00

姑苏啊，有人说命运命运，命是天注定的，运才是自己的，自己也就能撑握运而已。粟大将抓住了战机或者说抓住了当大将的机会，可能华东战事太紧，漏抓了一个最耀眼的元帅运，这讲义气是好事还是坏事啊？一笑中——


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作者：王婆
发表时间：2005-4-17 3:13:00



阿油，直接向老身开火了哦？嚯嚯！

说粟的大将命是道理的。粟的头角冒得太晚，直到抗日战争后期才渐渐看见了角尖。以丐帮论，也不过只是个七袋、八袋的样子。可是算算那些元帅们，个个早就九袋长老。哪个都比粟的位置高。不是说粟的功绩不如别人，也不说粟的能力比某些元帅差，但前期的粟就是出不了头，就是爬不上位置。粟的武功再高，天赋再强，时辰不到，出不了头，那也是白搭，这就是天命。所以粟就是大将的命，没什么好争的。

“想大官人”，看来没看过俺们的故事啊？咋是俺办砸地呢？俺们那事儿本来天衣无缝，谁想那郓哥这小猴儿……噫~郓哥来了没有？哎哟，哎哟，老身被他顶得现在肚子还在疼哩，哎哟，老身不行了，那故事以后再讲给“想大官人”听吧


［此帖子已被 王婆 在 2005-4-17 3:21:35 编辑过］


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作者：武大郎
发表时间：2005-4-17 7:14:00



引用：
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原文由 青牛学士 发表于 2005-4-16 23:51:00 :

但是如果不是自己客气，那个代字去掉了，是不是资格就够了？

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那应该就够了.


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那也不够，彼时的华野不能等同于后来的三野！


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-17 9:24:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-16 22:15:00 :

阿油，他大郎娘子啊，你家二郎想变娘子的叔叔为伯伯，就算娘子愿意，你家大郎也一定不会答应的。即使二郎生得高大些、威猛些，但生出来就是二郎，命由天定，无法可想。

粟为大将，天命如此，不可违拗。


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行家一出手，便知有没有。

这王婆果然手段了得，洒家不是花和尚，却也喝个彩！



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-17 9:27:00



引用：
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原文由 华山论舰 发表于 2005-4-16 18:33:00 :

胖子肉麻粟的同时还肉麻了另一个大将，不知是怎么想的，那个人和粟根本不在一个层次上。


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当时还没太体现出来吧。就象彭、刘、林的排序，到后来也要变化的。


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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-17 11:39:00



为什么举不出来？因为名将打仗前，最看中的就是权力（即使君主也不能干涉），所谓将在外，君令有所不受也，这样才能可以保证战争在自己的控制下进行。举个例子，韩信著名的背水之战，如果对方主帅是李左车，那结局如何？又或者刘邦拜将的时候，韩信谦虚不要，此战换别人指挥，韩信是副手，结局又如何？恐怕韩信也要象李左车那样，空余下“坚子不足与谋”的叹息。

古往今来，这个道理别说是名将，即使是一般人也懂。尤其象战争这样事关无数人死生之大事，岂是一个“谦虚”可以解释？“让”掉司令的同时，也“让”掉了功劳和责任。如果陈余接受李左车的计谋并战胜了韩信，那写在历史里的将是陈余击败韩信，而不会是李左车击败韩信。同样失败的话，那也是韩信击败陈余而不是李左车。


［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-4-17 11:56:18 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-17 12:03:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-17 3:13:00 :

阿油，直接向老身开火了哦？嚯嚯！

说粟的大将命是道理的。粟的头角冒得太晚，直到抗日战争后期才渐渐看见了角尖。以丐帮论，也不过只是个七袋、八袋的样子。可是算算那些元帅们，个个早就九袋长老。哪个都比粟的位置高。不是说粟的功绩不如别人，也不说粟的能力比某些元帅差，但前期的粟就是出不了头，就是爬不上位置。粟的武功再高，天赋再强，时辰不到，出不了头，那也是白搭，这就是天命。所以粟就是大将的命，没什么好争的。

“想大官人”，看来没看过俺们的故事啊？咋是俺办砸地呢？俺们那事儿本来天衣无缝，谁想那郓哥这小猴儿……噫~郓哥来了没有？哎哟，哎哟，老身被他顶得现在肚子还在疼哩，哎哟，老身不行了，那故事以后再讲给“想大官人”听吧


［此帖子已被 王婆 在 2005-4-17 3:21:35 编辑过］
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这个可不一定， 要是那个胖子不是总理保， 粟裕就是元帅了。


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作者：风舞九天9
发表时间：2005-4-17 14:21:00

总理不保,最大的可能是九大元帅.


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作者：陈成岭
发表时间：2005-4-17 15:37:00



照我说，陈毅在华东，在1947年1月和粟裕联手建华东野战军之前，根本就是一点威望都没有。

《陈毅传》最大的特点，就是守着金山哭穷，老说陈毅手中“兵力不足”。可是，山东是解放战争中，参军最多的省份。如果山东军区员、山东野战军司令员都要天天哭穷的话，那绝对不是“山东兵员枯竭”，而是陈毅没有威望，大家不听他的。要是刘伯承能来山东的话，做梦就会笑出声来：山东地大物博，人口众多，多好的家当啊！

自从1946年1月山野成立，到1947年1月编入华野，整整一年时间，就只有8师那三个团编入山野，别的全是新四军。

大家可能还不知道，其实苏中战役时，王必成的6师本不该在苏中战场的，本不该编入华中野战军的，本该编入山东野战军。苏中战役时，王必成应该在哪里呢？应该和叶飞一起，归王建安指挥，在鲁中一次次发起战斗，一次次战斗未果。

1945年12月，当时叶飞已经在山东了，可陈毅还不满足，竟然又管粟裕要王必成，当时粟裕正计划打高邮、邵伯、扬州，准备在停战令生效之前，争取多捞地盘，结果陈毅一纸调令，把王必成部队调走了，说是让王必成到山东打什么津浦路。结果粟裕被迫减小作战规模，只打高邮、邵伯，至于扬州，被黄百韬乘机占领了。

后来的苏中战役，黄百韬就是从扬州出发，攻向邵伯的。假如当初陈毅不抢王必成，那么扬州就是我军的，苏中战役时，黄百韬得从长江以南发起进攻，攻向扬州，而不是从扬州出发，攻向邵伯。

陈毅在山东真的是没有半点威望，守着一个强大的山东解放区，竟然天天管华中要新四军，成立的山东野战军7.4万人，只有8师3个团、1万人是山东人，别的全是管华中要过来的新四军，山东自己呢？没人了？

事实上，山东部队去东北后，在山东还留下了40多个团，加上地方部队，共约20万人。陈毅只指挥了这40多个团中的3个团，在山东威望之低，可想而知。这才天天管华中要部队，守着金山，管别人要金子。



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作者：honghu
发表时间：2005-4-17 16:03:00



引用：
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原文由 武大郎 发表于 2005-4-17 7:14:00 :

引用：
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原文由 青牛学士 发表于 2005-4-16 23:51:00 :

但是如果不是自己客气，那个代字去掉了，是不是资格就够了？

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那应该就够了.


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那也不够，彼时的华野不能等同于后来的三野！


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确实，那时的所谓华野已经分了几摊，山东兵团主要受军委和华东局指挥，内线兵团的山东大反攻是许潭独立完成的，陈粟根本没有向他们发过什么命令，粟的回忆录基本不提山东这一段。粟此时率3个纵队休整了快半年，华野的苏北兵团、陈唐兵团此时都在受刘邓指挥，陈粟此时也不管他们，连陈粟自己也受刘邓指挥。这样的所谓华野司令，粟即使当了，也就是一个兵团司令的工作，是不可能据此授元帅的。


［此帖子已被 honghu 在 2005-4-17 16:08:04 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-17 17:42:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-16 18:12:00 :

引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-16 17:19:00 :

引用：
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原文由 快马加鞭 发表于 2005-4-16 10:54:00 :

引用：
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原文由 黄色的天空 发表于 2005-4-16 9:16:00 :

虽然公道自在人心，但被逼吃屎的心结总难以揭开，再说他的战功也有人抢


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"被逼吃屎"，不仅体现大将风范，而且尽显元帅权威.
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要不如此，怎能体现元帅的威风！！！
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这个件要讲起来也有个背景吧?
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想想阿，怎么能体现元帅比大将高阿，就是在知道了毛的意思后，对粟裕的报告作评语， 怎么不等等让别人先说阿？？？

阿油！！！





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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-17 17:46:00



引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-4-17 14:21:00 :
总理不保,最大的可能是九大元帅.
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最主要的问题是毛丫跟就没有想让粟裕作元帅！！！


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-17 22:31:00



因为资历不够而不能当元帅其实是一件很可笑的事情。这样的事情也只是发生在和平年代。

部队作战，需要在部队挑选出水平最高的担任指挥官，而不是挑选资历最老的来指挥部队。

国军在解放战争已经吃尽了这样的苦头，比如老让刘峙担任剿总负责人。比如让黄维而不是胡琏担任12兵团司令。

但是授衔的时候，已经解放了，没有大仗打了，这个时候资历和派系的幽灵就开始抬头了。开始排辈分，讲历史了。

粟裕由于年纪比那些元帅中的大多数小，已经吃了资历的大亏。好不容易有一个林彪年纪一样，又吃文凭的亏，林彪是黄埔出身，粟裕是业余出身，南昌起义不过一个大头兵，和贺龙、刘伯承、叶剑英、朱德、陈毅他们几个差的远了去了。最后能赶到和他们几个相提并论，并可以在军事上面压住其中大多数，可以说进步非常大了。

最后谈一下陈毅和粟裕，简直没有办法比。象陈毅那样在红军从高层被踢落，在新四军被赶跑，在华东被调离，出名的会打败仗，对比粟裕的军事才华，居然一个是元帅。一个是大将，还老有一批人扯淡什么体现帅才和将才的区别。只能说这个元帅的评选不公正。



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作者：stoneman
发表时间：2005-4-17 23:09:00



艾森豪威尔也是公认的战术不行，就是会搞关系，布雷德利就认为他最适合出任盟军统帅，负责政治协调。除了诺曼底登陆战由他的参谋长制定计划外，他干的事似乎就是保持英军和美军间的平衡。最后获五星上将的是他，布雷德利1950才拿到。巴顿根本没戏，即使活得更长。

要说起来，艾和陈毅倒是一对，没见美国人愤愤不平啊。

美国的九个五星上将才好玩，四个后方的参谋长，不会打仗的艾，呆在珍珠港永不挪窝的尼米兹，就只有麦克阿瑟、哈尔西、布雷德利在前线打打仗。要是按网上诸大虾的标准，美国的授衔才是大大的不公。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-17 23:35:00

美军到2次大战的时候确实适合庸才，靠优势火力就可以了。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 7:07:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-17 22:31:00 :

因为资历不够而不能当元帅其实是一件很可笑的事情。这样的事情也只是发生在和平年代。

……

最后谈一下陈毅和粟裕，简直没有办法比。象陈毅那样在红军从高层被踢落，在新四军被赶跑，在华东被调离，出名的会打败仗，对比粟裕的军事才华，居然一个是元帅。一个是大将，还老有一批人扯淡什么体现帅才和将才的区别。只能说这个元帅的评选不公正。


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只能说这个规则不完善，评选不公正倒是其次。

不仅元帅的评选不“公正”，将军的评选也如此，比如那个徐大，1940年就躺倒了，这样的人早该退役，居然……

而且，从帅才和军功的角度看，邓华、刘亚楼……远超过大部分大将和一部分元帅。

另外，从当时军种的实力和地位看，刘亚楼比萧大和许大更该当大将。

……

不过，就粟来说，他的霸气是少了些。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 7:41:00



引用：
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原文由 想想说说 发表于 2005-4-16 23:43:00 :

王婆的眼光独到，粟做大将是命中注定，得到首席大将的位置还多亏他用功抓住了运这个东西。否则还有没有将军做还难说。

顺带问一句王婆，你咋就将金莲与西门大官人的好事给办炸锅了呢？


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阿油，想哥哥，你怎么哪壶不开提那壶啊？俺阿莲本是良家女子，那些乌七八糟的故事，都是施罗编派出来只为讨好你们这些看客的，不然那水许干巴巴尽打仗就没人看了。

想哥哥你也是知书达礼之人，文人的这点小把戏想你也知道的，所以嘛，以后就不要再讲这事啦，不然俺就不好意思再上来和你们这些现代人对话啦。阿油。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 7:46:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-16 23:38:00 :

不是我们要争什么，明明粟裕没有争帅，为什么有人非要说他在争，而且还胡说因为争不到哭，粟裕当真是那样的小心眼？

网上争，不光是争一个位置，而是争的气，争的是道理。凭什么堂堂野战军司令员兼政委不能当元帅，而且还是第二大的野战军，战功前2位的野战军？（虽然前面有一个代，但是如果不是自己客气，那个代字去掉了，是不是资格就够了？）



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阿油！俺看到现在，才知道粟派为什么多半都气鼓鼓的，一点也不幽默呢，原来心里憋满了气。这就是粟派不是了。那评衔都过去半个世纪了，时光又不会倒流，你再争也争不回来那口气了。难道就永远地气下去吗？阿油！



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 8:25:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-17 22:31:00 :

因为资历不够而不能当元帅其实是一件很可笑的事情。这样的事情也只是发生在和平年代。

部队作战，需要在部队挑选出水平最高的担任指挥官，而不是挑选资历最老的来指挥部队。

国军在解放战争已经吃尽了这样的苦头，比如老让刘峙担任剿总负责人。比如让黄维而不是胡琏担任12兵团司令。

但是授衔的时候，已经解放了，没有大仗打了，这个时候资历和派系的幽灵就开始抬头了。开始排辈分，讲历史了。

粟裕由于年纪比那些元帅中的大多数小，已经吃了资历的大亏。好不容易有一个林彪年纪一样，又吃文凭的亏，林彪是黄埔出身，粟裕是业余出身，南昌起义不过一个大头兵，和贺龙、刘伯承、叶剑英、朱德、陈毅他们几个差的远了去了。最后能赶到和他们几个相提并论，并可以在军事上面压住其中大多数，可以说进步非常大了。

最后谈一下陈毅和粟裕，简直没有办法比。象陈毅那样在红军从高层被踢落，在新四军被赶跑，在华东被调离，出名的会打败仗，对比粟裕的军事才华，居然一个是元帅。一个是大将，还老有一批人扯淡什么体现帅才和将才的区别。只能说这个元帅的评选不公正。


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阿油，原来姑苏哥哥是这样想地啊。难怪你气啊。那么我们设想：红军时代就评衔。那总是战争年代吧？大家都在打仗吧？此时的粟，他评得过贺龙、刘伯承、叶剑英、朱德、陈毅、林彪吗？如果退一步，1937年评衔，粟他同样评不过上面这些人。除非评衔只讲1946到1949的战功，粟恐除了林彪，别人都不如他。

可是，1955年评衔能这么评吗？不看建军以来总的历史情况，就看解放战争？这样更不公正。

历史是延续的。从土地革命到解放战争，是一天一天过来的。评元帅将军当然要看整个历史，这就包括了资历，什么叫资历？资历不是凭空从天上掉下来的，而是以往的功劳慢慢积累起来的。如果只评战功，贺龙抗战和解放战争有什么战功？徐海东解放战争有什么战功？罗荣桓就是个政委，他又不会打仗，他有什么战功？

至于庸才，看你怎么理解了，要论军事才华，我看刘备就是个大庸才，宋江也是个大庸才，凭什么他们都坐第一把交椅？手下都服他们？因为在战争中，在争霸业中，军事固然重要，但不是唯一的。还有政治，还有外交，还有如何号召人，聚集人，领导人，用人……这些都是战功。



［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-18 8:29:49 编辑过］


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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 11:29:00



啊油，娘子说得不错啊。

55年评衔头时，是一次综合性评审。资历是第一位的，然后再是军中的地位、名气、再论战功……。

想那粟大将军后期表现确实不错，无奈从建军至内战前，却是默默无闻。而反观那些被评元帅们内战前都已经有头有脸，身居高位，名声显赫。粟怎么与人争？争无可争。

粟被评中华第一大将，实际上就是对粟的能力与战功的最大认可。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 11:36:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-18 11:29:00 :

啊油，娘子说得不错啊。

55年评衔头时，是一次综合性评审。资历是第一位的，然后再是军中的地位、名气、再论战功……。

想那粟大将军后期表现确实不错，无奈从建军至内战前，却是默默无闻。而反观那些被评元帅们内战前都已经有头有脸，身居高位，名声显赫。粟怎么与人争？争无可争。

粟被评中华第一大将，实际上就是对粟的能力与战功的最大认可。


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就是嘛，要是只讲资历，粟大将第一都排不上。


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 11:45:00



问题就出在授衔是55年了，当然要考虑解放战争的表现。

这个东西就好像富豪榜一样，评选的就是最新鲜的排名，陈毅这样的人早就属于破产倒闭的了，也高居10大，这样的榜单当然不能服众。

再打一个比方，82年评选世界百大球星，马拉多纳进不了前10，大家都没有意见。可是到了90年再评选百大，要是马拉多纳进不了前3 ，就可笑之极了。特别是道理居然是因为马拉多纳82年以前的表现不如罗西之流。

时光不能倒流，争气就争不回来了？那现在整天闹反日为什么？为什么一定要日本正确认识历史，承认历史所犯的错误？

你们为什么费那么大功夫帮林彪方案，帮人们纠正对于林彪的错误认识？如果有人在这个论坛大骂秃子，你们是不是可以容忍？



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作者：匕首投枪
发表时间：2005-4-18 11:47:00



阿油，原来姑苏哥哥是这样想地啊。难怪你气啊。那么我们设想：红军时代就评衔。那总是战争年代吧？大家都在打仗吧？此时的粟，他评得过贺龙、刘伯承、叶剑英、朱德、陈毅、林彪吗？如果退一步，1937年评衔，粟他同样评不过上面这些人。除非评衔只讲1946到1949的战功，粟恐除了林彪，别人都不如他。

可是，1955年评衔能这么评吗？不看建军以来总的历史情况，就看解放战争？这样更不公正。

历史是延续的。从土地革命到解放战争，是一天一天过来的。评元帅将军当然要看整个历史，这就包括了资历，什么叫资历？资历不是凭空从天上掉下来的，而是以往的功劳慢慢积累起来的。如果只评战功，贺龙抗战和解放战争有什么战功？徐海东解放战争有什么战功？罗荣桓就是个政委，他又不会打仗，他有什么战功？

至于庸才，看你怎么理解了，要论军事才华，我看刘备就是个大庸才，宋江也是个大庸才，凭什么他们都坐第一把交椅？手下都服他们？因为在战争中，在争霸业中，军事固然重要，但不是唯一的。还有政治，还有外交，还有如何号召人，聚集人，领导人，用人……这些都是战功。

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潘金莲的说法是屁股上挂暖壶——有一腚（定）的水平，但她的基本观点仍然未变——粟裕压根就不能授元帅军衔。

我看，千错万错都在老毛，是老毛在解放战争华东战场不可收拾的时候出了这样一个馊主意，“大政方针在陈毅的领导下，战役指挥交粟裕负责”，错，错，错！应该给伟大的政治家、军事家、外交家兼著名诗人、象棋围棋专业九段高手陈毅同志节制华东地区政治军事的全权，让他代替粟裕指挥作战。为什么呢？全国其他战区都是一把手管作战，西北彭德怀，东北林彪，中原刘伯承，聂荣臻本事最不济，那也是华北的最高军事指挥者啊！独华东一家在正职陈毅在位的时候却是副职粟裕管打仗。按华东地区的分工模式来看，应该给其他四家也配一个代替一把手负责打仗的副手才对啊，也好分担一下彭德怀、林彪、刘伯承、聂荣臻们的工作劳苦，也好各司其职，职权分明，省得出了华东陈毅抢粟裕功劳的事，粟裕却落了个哑巴吃黄连——有口说不出，不明内情的人还以为胜仗都是陈诗人兼棋手打的。可陈毅除了会写几句打油诗（其实是顺口溜），下几手臭棋外，他会打仗吗？陈毅此人是自己的专业——指挥打仗一蹋糊涂，而去发展业余爱好，出风头，附庸风雅，一个顶十个，怪不得军内真正有本事的人如林彪、刘伯承只称道粟裕而绝口不提陈毅，陈诗人兼棋手不值一提。难道他陈毅比粟裕这位天才的军事家更有资格授元帅军衔吗？中国由来已久的只重名不唯实的恶劣风气至还深深地烙在某些人的思想意识里。因而有些人只能做奴隶或奴才，但注定成不了自己身体和灵魂的主人！




［此帖子已被 匕首投枪 在 2005-4-18 11:53:39 编辑过］


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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 11:51:00



哎呀，姑苏大官人啊，这评元帅、大将与评富豪是两码子事嘛，咋能论为一谈呢？

那富豪评选是评的只有一样，那就是钱哦，要是俺王婆努力打工，800年过去了，大概也算一富豪了吧？嘻嘻！



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 12:11:00



评富豪确实只看钱，可是怎么挣钱是一个大问题。

刘备确实是庸才，可是手底下有一帮铁哥们，陈毅也是庸才，可是下面没有铁杆。黄花塘被批的一塌糊涂，在华东身份贵为新四军军长、山东野战军司令员、山东军区司令员，统一领导华中和山东，被华中分局一帮人开会又是斗的鼻青脸肿。上面又被毛泽东威胁要拿徐向前顶替。再过2年，又被毛泽东一脚踢出华野。评元帅上面又有人叽叽喳喳要把陈毅赶出元帅行列，如果不是周硬挺，这个庸才的资历就付之东流了。他也能和刘备比？

至于宋江，你拿陈毅和他比，我没有意见。一个土匪头子，我还不屑拿粟裕和宋江比。

为什么非要拿陈毅和粟裕比，就是因为这2个人太适合比较了。没有粟裕的陈毅就是没牙的老虎。没有陈毅的粟裕还是胜仗不断。太足以显示粟裕的军事才能和在部队的作用要超过一些挂着元帅军衔却水平低下的人了。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 12:33:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-18 11:45:00 :

问题就出在授衔是55年了，当然要考虑解放战争的表现。

这个东西就好像富豪榜一样，评选的就是最新鲜的排名，陈毅这样的人早就属于破产倒闭的了，也高居10大，这样的榜单当然不能服众。

再打一个比方，82年评选世界百大球星，马拉多纳进不了前10，大家都没有意见。可是到了90年再评选百大，要是马拉多纳进不了前3 ，就可笑之极了。特别是道理居然是因为马拉多纳82年以前的表现不如罗西之流。

时光不能倒流，争气就争不回来了？那现在整天闹反日为什么？为什么一定要日本正确认识历史，承认历史所犯的错误？

你们为什么费那么大功夫帮林彪方案，帮人们纠正对于林彪的错误认识？如果有人在这个论坛大骂秃子，你们是不是可以容忍？



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阿油，姑苏哥哥，如果“评选的就是最新鲜的排名”，那这军衔更无法评了。1955年以后批刘，批粟，这刘和粟就“破产”了，是不是应该赶快拿下他们的元帅大将，补新人？1959年庐山会议彭黄蛋了，更是彻底破产，是不是也要拿下他们的元帅、大将，重新评一次？所以，你那“评选的就是最新鲜的排名”站不住嘛。

至于林，俺莲子好像没有为他讲过多少话吧？

不过，如果现在有人大骂林秃，俺可不会如丧考妣，俺只会向他指出：身体看上去不健全的人多得很，拿秃子骂一个人没有意义。罗斯福还是瘫子呢，你一口一个瘫子就把罗斯福灭了？俺看许多林派也没想着为林翻案，因为翻案不翻案不是俺们小民的事情。林派只是谈关于林的事实，至于他们谈的水平如何，俺还没评论过。


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-18 12:41:53 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-18 12:40:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-18 12:11:00 :

评富豪确实只看钱，可是怎么挣钱是一个大问题。

刘备确实是庸才，可是手底下有一帮铁哥们，陈毅也是庸才，可是下面没有铁杆。黄花塘被批的一塌糊涂，在华东身份贵为新四军军长、山东野战军司令员、山东军区司令员，统一领导华中和山东，被华中分局一帮人开会又是斗的鼻青脸肿。上面又被毛泽东威胁要拿徐向前顶替。再过2年，又被毛泽东一脚踢出华野。评元帅上面又有人叽叽喳喳要把陈毅赶出元帅行列，如果不是周硬挺，这个庸才的资历就付之东流了。他也能和刘备比？

至于宋江，你拿陈毅和他比，我没有意见。一个土匪头子，我还不屑拿粟裕和宋江比。

为什么非要拿陈毅和粟裕比，就是因为这2个人太适合比较了。没有粟裕的陈毅就是没牙的老虎。没有陈毅的粟裕还是胜仗不断。太足以显示粟裕的军事才能和在部队的作用要超过一些挂着元帅军衔却水平低下的人了。


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UP! UP!!UP!!!


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 12:40:00



这位匕首投枪哥哥，你那名字好吓人嘛，俺好不容易活到800岁，想哥哥鼓励俺活到1000岁，你要是向俺投一枪，俺就活不到1000岁啦，手下要留情嘛。

俺看了你那146楼，你说来说去，还是转不出解放战争的表现，这就还是应了俺对姑苏哥哥的批评嘛。俺说了，什么叫资历？资历就是你参加革命以来所做一切的总和。牛顿就说过，并非他天才，他只是踩在前人的肩膀上。你粟有指挥解放战争的功劳，还有赖于1927到1945，整个红军、新四军的发展历史嘛。怎么弄也不能只讲解放战争嘛。阿油。


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-18 12:43:12 编辑过］


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作者：小重山
发表时间：2005-4-18 13:23:00



俺觉得十大元帅、十大将凭的非常好。

记得第一次知道粟裕的时候，是新华社76年主席追悼大会的名单:

党和国家领导人华国锋、王洪文、叶剑英、张春桥、宋庆龄、江青、姚文元、李先念、陈锡联、纪登奎、汪东兴、吴德、许世友、韦国清、李德生、陈永贵、吴桂贤、苏振华、倪志福、赛福鼎、郭沫若、徐向前、聂荣臻、陈云、谭震林、李井泉、张鼎丞、蔡畅、乌兰夫、阿沛·阿旺晋美、周建人、许德珩、胡厥文、李素文、姚连蔚、王震、余秋里、谷牧、孙健参加了追悼大会。中共中央军委负责人粟裕，政协全国委员会副主席沈雁冰、帕巴拉·格列朗杰，最高人民法院院长江华，也参加了追悼大会。

很奇怪中共中央军委负责人到底是干哈的？咋排这么后捏？



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 14:46:00



其他的中共中央军委负责人都已经在前面排过了，比如陈锡联。





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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 15:11:00



当时的标准排名：中共中央、人大、国务院、中央军委、政协。

华国锋、王洪文、叶剑英、张春桥、宋庆龄、江青、姚文元、李先念、陈锡联、纪登奎、汪东兴、吴德、许世友、韦国清、李德生、陈永贵、吴桂贤、苏振华、倪志福、赛福鼎是中共中央政治局的；

郭沫若、徐向前、聂荣臻、陈云、谭震林、李井泉、张鼎丞、蔡畅、乌兰夫、阿沛·阿旺晋美、周建人、许德珩、胡厥文、李素文、姚连蔚是人大的副委员长；

余秋里、谷牧、孙健是国务院的副总理；

中央军委里的前几个常委都是政治局/人大/国务院的，所以……


［此帖子已被 jhealth 在 2005-4-19 17:31:11 编辑过］


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作者：想想说说
发表时间：2005-4-18 15:19:00



好了好了，阿莲，你那点小事就不说了，再说就要————想入非非了哦，呵呵，莫怪莫怪，我有点小人心态。嘿嘿——

既然是党指挥枪，而新中国已建起来了，战争也基本上暂时结束了，该是享受的时候了，这军衔也就应从枪衔变成党衔了，粟要评上元帅就应在此前在党方面多下功夫，写写诗下下棋搞搞统战什么的，偏把精力放在枪这上面，这不，吃亏了吧？好多将军都吃了这方面的亏，不是还有人扬言要把授的军衔挂到狗尾巴上去吗？所以嘛，后来人都明白这个简单的道理，无论自己是不是一个好枪杆子，首先都表明自己是好党杆子，再所以嘛，就是台湾这块卵蛋子大的地方就是不敢收回来，嚷嚷着叫人家“要三思啊”，可惜人家没搭理你，使馆被炸飞机被撞也就只知道流几滴猫尿了。不是统战搞得好吗？ 不是诗写得豪爽吗？ 还“日破红涛”什么的，咋就叫咱老百姓这般敝气呢？ 不说了，不说了，我辈当自强。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 15:37:00

敝气 = 憋气 ？


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作者：匕首投枪
发表时间：2005-4-18 15:50:00



好了好了，阿莲，你那点小事就不说了，再说就要————想入非非了哦，呵呵，莫怪莫怪，我有点小人心态。嘿嘿——

既然是党指挥枪，而新中国已建起来了，战争也基本上暂时结束了，该是享受的时候了，这军衔也就应从枪衔变成党衔了，粟要评上元帅就应在此前在党方面多下功夫，写写诗下下棋搞搞统战什么的，偏把精力放在枪这上面，这不，吃亏了吧？好多将军都吃了这方面的亏，不是还有人扬言要把授的军衔挂到狗尾巴上去吗？所以嘛，后来人都明白这个简单的道理，无论自己是不是一个好枪杆子，首先都表明自己是好党杆子，再所以嘛，就是台湾这块卵蛋子大的地方就是不敢收回来，嚷嚷着叫人家“要三思啊”，可惜人家没搭理你，使馆被炸飞机被撞也就只知道流几滴猫尿了。不是统战搞得好吗？ 不是诗写得豪爽吗？ 还“日破红涛”什么的，咋就叫咱老百姓这般敝气呢？ 不说了，不说了，我辈当自强。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

整天空喊口号，突出政治，政治挂帅，就是只说人话，不干人事，喊来喊去，喊成了政治软骨病，让人家老外看西洋镜，当猴耍，而且还要一直喊下去，被人家耍下去。



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作者：想想说说
发表时间：2005-4-18 16:25:00

J斑，憋昏了头，出手不用这么快吧？这群龟儿子本应让我等百姓是无心憋的，事实是让我等百姓有心敝啊


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 17:02:00



刘备确实是庸才，可是手底下有一帮铁哥们，陈毅也是庸才，可是下面没有铁杆。黄花塘被批的一塌糊涂，在华东身份贵为新四军军长、山东野战军司令员、山东军区司令员，统一领导华中和山东，被华中分局一帮人开会又是斗的鼻青脸肿。上面又被毛泽东威胁要拿徐向前顶替。再过2年，又被毛泽东一脚踢出华野。评元帅上面又有人叽叽喳喳要把陈毅赶出元帅行列，如果不是周硬挺，这个庸才的资历就付之东流了。他也能和刘备比？

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阿油！这种对陈毅的评价不公正嘛。陈黄花塘被批得一塌糊涂？那粟裕1958年还不是被批得一塌糊涂？要以此证明陈新四军时期无威信，那1958年批粟是不是也可以证明粟裕无威信？1959年是不是可以证明彭德怀无威信？这是党内斗争的坏习气，从中央苏区起就是如此。党内斗争，批谁不是被批得一塌糊涂？

陈毅解放后在华东军区主事，1954年以后到中央去，要像粟派们说“一塌糊涂”，他在华东怎么工作？到中央又怎么工作？不要一讲粟好呢，就是好得一塌糊涂，讲陈不好呢，就是不好得一塌糊涂。

这样宣传粟，不要说其他派别不以为然，恐怕粟本人九泉有知也会不安呢。啊油。



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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 17:37:00



啊油，姑苏大官人，看大官人的发言，那是把胖胖说得一钱不值，不值一钱。嘻嘻！

老身想问大官人是否想过这样一个问题，为什么就这么个“一钱不值”、“不值一钱”的胖胖，自始至终就是坐在粟的头上，稳如磐石。粟好不容易捱到胖胖挪窝了，取了那顶戴花翎戴上了，却去不了那个“代”字。只一“代”，帽子还是人家的，只是借来戴戴而已。

知道这是为什么吗？就两个字------资历！

资历有时候就好比一个人的年龄，哪怕你是博士、硕士、MBA，见到一个文盲老汉时，你还得叫声老伯伯。就是这么个道理。



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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 17:44:00



其实，以老身认为，爱粟的朋友们，完全可以把粟在解放战争中的功绩说上一说，甚至于可以拿些元帅来比较比较。

但想为粟争个“应该是元帅”的想法，俺看就免了吧，因为论资历、论名气、论综合，俺说句爱粟朋友们可能不爱听的话--------粟应该不是元帅。



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作者：bluedaulphin
发表时间：2005-4-18 17:47:00



其实陈胖在华野的时候，我看还是很有些胸怀的。陈胖有一个泗县战斗后的信件，我看陈胖那个时候还是敢于承担失败责任的，比华野某些人强多了。。

按一将讲法，从没有过失败，连两次四平战役都只能算消耗仗；可是到林那，那可是地地道道的败仗。。。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 18:13:00



资历不过是一个幌子，后面的还是派系。

比如说胖子，本来已经被从新四军赶跑了，偏偏上面有人撑腰，还是回到华东。可惜到底没有本事，在华东指挥打仗是一塌糊涂，不得不低声下气的被山东野战军骂，被华中分局批。可是这么一个人，就是下不了台。战局发展到47年下半年，陈毅在华野已经没有作用了，可是由于帮派关系好，淮海打完以后又腆着肚子回来了。

最后的结果就是粟裕成功的代理了华野司令员的职位，取得南线决战的胜利，陈毅去中原无所事事，但是陈毅最终还是正职，而表现出色的粟裕重新降为副职。

能者上，庸者下才是一个良好的干部体系。而党的传统是庸者可以永远占据高位，而能者只有等待庸者死亡或者犯政治错误才有出头的机会。悲哀呀！

居然还有那么一大批人为这样僵化的体制叫好。

难怪建国以后党犯那么多错误，因为高层充斥着缺乏才能、善于结党营私的庸才。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 18:18:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-18 17:37:00 :

啊油，姑苏大官人，看大官人的发言，那是把胖胖说得一钱不值，不值一钱。嘻嘻！

老身想问大官人是否想过这样一个问题，为什么就这么个“一钱不值”、“不值一钱”的胖胖，自始至终就是坐在粟的头上，稳如磐石。粟好不容易捱到胖胖挪窝了，取了那顶戴花翎戴上了，却去不了那个“代”字。只一“代”，帽子还是人家的，只是借来戴戴而已。

知道这是为什么吗？就两个字------资历！

资历有时候就好比一个人的年龄，哪怕你是博士、硕士、MBA，见到一个文盲老汉时，你还得叫声老伯伯。就是这么个道理。


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那倒未必。

粟留住陈不是看重陈的资历，也不是谦虚，而是看重陈在华东的人脉，他自己毕竟在政治上弱了些。粟这样做，利大于弊，无论是对他个人，还是对党国。

当然，陈也明白这一点，虽然他心里很不舒坦……，而且他早晚要发泄的。



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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 18:32:00



到底姑苏大官人也承认了胖胖再不济，在职位上始终强粟一头。

J斑，粟留胖胖，为的是什么，只有粟自己知道，别人只是猜测罢了。

姑苏大官人说的帮派关系也好，还是J斑说的人脉也罢。（其实都是一个意思）这种帮派、人脉也是一种资历的代名词，说到底是根基。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 18:39:00



另外，粟觉得那么让陈灰溜溜地走，心里怪不落忍的，毕竟陈曾经实实在在地提携过他。

从这件事上看，粟的心理素质……

可以对比一下朱可夫、华西列夫斯基、林彪……对待老上级的态度。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 18:40:00



挺粟以前就说过，粟裕这样做的结果是2头不是人。这点和建国和和聂荣臻的矛盾极其类似。

要么就一脚把对手踢死，要么就谦虚到底。这么一“代”，既不能巩固自己的位置，又得罪了陈毅。因为陈毅日后重新夺回华野司令员的位置肯定不是因为粟裕，而是通过上层争取的。

如果彻底把陈毅拍趴下，粟裕做了华野司令员兼政委，日后评军衔，就是正儿八经的华野代表人，而这么一让，建国以后其他元帅都是大军区正职，要么是司令员，要么是政委，唯一的华北野战军副司令员徐向前已经被提拔到总参谋长，粟裕夹在一帮军区副职里面，要当元帅确实不好办，下面多少人在看着。

不过陈毅有一点厉害，不管毛泽东的命令多么错误，都是坚决执行，这样一来不会犯政治错误和路线错误，要把陈毅撤职，没有那么容易，因为华野正好有个粟裕可以打胜仗，再怎么样，陈毅也比聂荣臻表现好。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-18 18:41:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-18 18:13:00 :

资历不过是一个幌子，后面的还是派系。


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这也是粟必须面对的一个重要问题。


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 19:17:00



按照道理讲，粟裕在上面可以扯上2个派系，第一是朱德，红1军团出身，从南昌起义后一直跟到井冈山，第二是刘少奇，在新四军很受刘少奇赏识，也被刘少奇的继任者饶漱石赏识。但是很难讲饶漱石对粟裕的赏识最后到底是好事还是坏事，政治斗争的形势变化太快。





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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-18 19:54:00



而党的传统是庸者可以永远占据高位，而能者只有等待庸者死亡或者犯政治错误才有出头的机会。

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阿油！难怪粟派难以服人，一挺粟，什么都贬。如果党的传统就是庸才永远占据高位，怕是早被老蒋灭了。

陈毅长期是粟的上级。粟派为挺粟，把陈骂得一钱不值，就凭这一点，挺粟就无人同情。谁能相信，同是三年游击战争，同在新四军又同在三野，陈是那么的坏，粟是那么的好？这本身就是在贬粟嘛。怪不得有人说，本来对粟至少不反感，被粟派一挺，反而反感了。

华东那些老军头，钟期光、张爱萍、张震、许世友、王必成、叶飞、宋时轮……俺可没听说他们骂陈，相反，他们大多数服陈，不然陈怎么可能在华东呆得下去？





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作者：王婆
发表时间：2005-4-18 20:43:00



啊油，老身刚才打字多点，被郓哥这小……顶坏的心口痛病根儿又犯了，就这么歇了一歇，又出了这么多啊？

好么，为粟争个名头，瞧爱粟的朋友这态势是要把整个儿中央骂了遍了啊，赫赫！骂完小林，骂胖胖，现在要骂老毛、老朱是庸才了。厉害，厉害。不知都骂完了，没人骂了，这粟的元帅帽子是不是就能戴上了？看来还是不能啊。

不管是中国，还是外国，军队里的传统惯例是-------升级就要论资排辈，连长死了排长顶，团长死了营长顶，只要不死你就没戏。就算死了，营长还没发声，跳出个排长来说俺当团长，谁理你啊？更何况，胖胖还没死呢，哪论得到你小粟？爱粟的朋友们不会连这个理都不明白吧？嘻嘻！

小粟到是个有良心的，知遇之恩，提携之恩，不敢忘怀，尊敬有加。老总、老总地叫个热乎，胖胖听着挺滋润的------恩，小粟不错……！

所以，爱粟的却不知粟的脾气、性格，小心小粟（不对，现在应该叫老粟了）从地底下跳出来楸你们的耳朵。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 22:18:00



陈毅不是坏，而是庸。

红军历史马甲清楚，你看他对陈毅有没有什么尊重的表示，一口一个胖子。

抗战期间，和粟裕在一起倒是象模象样，独自去军部，就惨了。黄花塘可不是我们这些人在批陈毅。

解放战争期间，打伪军表现倒也不差，国军主力一来，水平就显示出来了。华中局7人批陈可也不是我们这些人批的。华东打那么多胜仗，陈毅却被调走也不是我们调的。

而且关键在于虽然你列了几个名字，可是陈毅到底还是2次没有在华东呆的住而被迫离开。

本来也不应该是陈毅当靶子的，毕竟和粟裕是亲家，可是其他叶剑英、聂荣臻、罗荣桓和粟裕不怎么好比。陈毅长期和粟裕在一起，2人的对比比较容易。可是仔细1比，陈毅就立马比出差距来了。谁让他军事才华不如粟裕却偏偏军衔、职位比粟裕高一级，这个靶子简直是太理想了。

你说如果拿新四军7个师长在一起比，粟裕位置最高，战绩最大，其余几个解放战争只有黄克诚有所表现，想比也没有人搭话。

拿粟裕红军时期来比，这个级别干部太多，忙不过来。

拿解放战争几个野战军司令员来比，已经比烂了，也吵翻天了。

所以最理想的就是拿陈毅来比，彻底把陈毅压下去。

比如现在谈粟裕的战役指挥的、战略眼光的，非常多，可是要找陈毅出名的战略建议，难了！最多就是莱芜战役打北边，谁还有其他的？

最后谈一句，粟裕客气，那是他人好，偏偏有些林派的拿客气当无能，非指望拿一个陈毅就可以压住粟裕。没办法，只好把窗户纸捅破，看看陈毅到底多大本事。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-4-18 23:10:00

这个帖子我下面就不回帖了，没有什么新鲜东西，再往下就是轱辘话了。


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作者：想想说说
发表时间：2005-4-18 23:12:00

粟对陈尊敬有加只怕是尊重他的中央大员的成份多些。解放战争初，老刘老邓老林老陈是由中央直接派出的大员，当时由华中统山东或山东统华中，都只怕是互不买帐的后果。有中央大员来，大家没说的，听中央大员的是不会错的，至于听多少，看他的本事有多大了。当然中央大员要听中央的。不想听的，参照张老四在红四的行为，不怕半夜鬼喊也不妨试试。乱想一下：张老四要是没犯错误徐帅还有没得帅做？谁知道老陈没张老四那么心狠手黑（老陈这一点好），那就只好好人做到底了，名誉这玩意儿也是挺重要的，所以从此“华野首长”的命也就定下来了。要说粟不懂政治是不可信的，只不过有时“迷糊”罢了，五零年准备攻台时却提出自己去辅助刘、林了，老司令嘛就不辅助了，怕辅不上去吧？五八年时有人想为他说说话就被做了思想工作，结果是除了自己的几个铁杆原三野的部下都反水了，多亏原四野还有三两人为他说几句。要不是总理看在当年是其警卫的面子上有所照顾，文革中翻船是肯定的（粟在老陈翻船被批时，咬起牙齿死不开口，最后居然过关没什么事， 让人难以明白），哪会平安着陆？


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-19 7:23:00



粟在陈最需要露脸的时候，实实在在地让陈尴尬了几回。

毛后来的一些做法让陈更加尴尬：打了败仗就问是不是粟指挥的。

陈的憋气窝火可想而知……

所以粟后来的善意只能被陈理解成假惺惺，粟毕竟“政治上弱”（陈语）。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-19 8:13:00



阿油，这位姑苏哥哥，俺又要和你辩论了。

马甲熟悉红军时期，不能说明马甲对陈的判断就正确，马甲是毛派嘛，他当然要贬陈的。

不错，站在今天看昨天，人们都会认为陈选掉毛这样一个伟大人物肯定是错的，但当时根本没这种概念。

当时人家陈毅正经是八一南昌起义过来的，是正规军。毛不过带着几百秋收起义农军，他自己还没有赶上秋收起义，到井冈山落草。再加上他的某些性格，人们不选他很正常嘛。

文革搞个人崇拜，有人提出建军节要改成9月9日，毛不同意，有人要打倒朱，毛也不同意，他心里明白嘛。

历史人物之间的纠葛，不是简单的张三对，李四错，而是一种复杂纷纭的现象。

没时间了，等有时间再写。阿油。



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 11:13:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-18 19:54:00 :

而党的传统是庸者可以永远占据高位，而能者只有等待庸者死亡或者犯政治错误才有出头的机会。

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阿油！难怪粟派难以服人，一挺粟，什么都贬。如果党的传统就是庸才永远占据高位，怕是早被老蒋灭了。

陈毅长期是粟的上级。粟派为挺粟，把陈骂得一钱不值，就凭这一点，挺粟就无人同情。谁能相信，同是三年游击战争，同在新四军又同在三野，陈是那么的坏，粟是那么的好？这本身就是在贬粟嘛。怪不得有人说，本来对粟至少不反感，被粟派一挺，反而反感了。

华东那些老军头，钟期光、张爱萍、张震、许世友、王必成、叶飞、宋时轮……俺可没听说他们骂陈，相反，他们大多数服陈，不然陈怎么可能在华东呆得下去？




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阿水，怎么还有这么多人在那个什么塘批陈啊？ 都是没有水平还是没有骨气？


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 11:17:00



引用：
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原文由 想想说说 发表于 2005-4-18 23:12:00 :
粟对陈尊敬有加只怕是尊重他的中央大员的成份多些。解放战争初，老刘老邓老林老陈是由中央直接派出的大员，当时由华中统山东或山东统华中，都只怕是互不买帐的后果。有中央大员来，大家没说的，听中央大员的是不会错的，至于听多少，看他的本事有多大了。当然中央大员要听中央的。不想听的，参照张老四在红四的行为，不怕半夜鬼喊也不妨试试。乱想一下：张老四要是没犯错误徐帅还有没得帅做？谁知道老陈没张老四那么心狠手黑（老陈这一点好），那就只好好人做到底了，名誉这玩意儿也是挺重要的，所以从此“华野首长”的命也就定下来了。要说粟不懂政治是不可信的，只不过有时“迷糊”罢了，五零年准备攻台时却提出自己去辅助刘、林了，老司令嘛就不辅助了，怕辅不上去吧？五八年时有人想为他说说话就被做了思想工作，结果是除了自己的几个铁杆原三野的部下都反水了，多亏原四野还有三两人为他说几句。要不是总理看在当年是其警卫的面子上有所照顾，文革中翻船是肯定的（粟在老陈翻船被批时，咬起牙齿死不开口，最后居然过关没什么事， 让人难以明白），哪会平安着陆？
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是毛林周都不想找粟的碴， 而且粟的作为也说明了粟的人品－比陈好的多。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 11:20:00

不论啊水怎么讲，从战功到人品，粟裕都比陈强！当然象大郎讲的也对，要是后来的粟裕别对准彭啊，就差不多是完人了。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 11:23:00



引用：
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原文由 bluedaulphin 发表于 2005-4-18 17:47:00 :

其实陈胖在华野的时候，我看还是很有些胸怀的。陈胖有一个泗县战斗后的信件，我看陈胖那个时候还是敢于承担失败责任的，比华野某些人强多了。。

按一将讲法，从没有过失败，连两次四平战役都只能算消耗仗；可是到林那，那可是地地道道的败仗。。。


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陈的口才很好的－检讨还是报告－都牛－这也是当上元帅的本钱。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-19 11:31:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-19 11:13:00 :


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阿水，怎么还有这么多人在那个什么塘批陈啊？ 都是没有水平还是没有骨气？


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俺不知道谁叫阿水，俺想问问你，你看帖时眼睛是不是一会睁一会闭？你这个问题，俺在159帖中早就说过了。



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作者：ximazhuang
发表时间：2005-4-19 11:42:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-18 22:18:00 :



比如现在谈粟裕的战役指挥的、战略眼光的，非常多，可是要找陈毅出名的战略建议，难了！最多就是莱芜战役打北边，谁还有其他的？


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陈毅最有用（不是最有名）的战略建议，就是，共产党的天下是从日本人手里夺来的，不是丛蒋手里夺来的。名正言顺。老蒋没招。


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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-19 12:11:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-4-18 22:18:00


最后谈一句，粟裕客气，那是他人好，偏偏有些林派的拿客气当无能，非指望拿一个陈毅就可以压住粟裕。没办法，只好把窗户纸捅破，看看陈毅到底多大本事。



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这位姑苏哥哥谈话还是蛮实在的，现在俺基本弄明白了粟派的思路。

不过俺想问个问题：陈毅是排在第六位的元帅。他后面还有罗聂徐叶，恐怕排陈第六，后四个没什么意见。按你们粟派的道理，俺觉着好象如果只有十大元帅，就应该把陈拿下，换上粟。要是当真换了粟，粟排第几位？要排第六，恐怕后四名不会服，要排第十呢，这三野更没面子了。阿油，所以粟派有时候就是一叶障目嘛，你挺起一个粟，坏了整个三野，这种挺法，弊大于利嘛。



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作者：王婆
发表时间：2005-4-19 12:38:00



前面看看，后面看看。哈哈哈，（哎哟不好，牙套掉出来了，赶紧装回去）

娘子啊，那爱粟的朋友们，倒也不是非要把谁谁换下来。老身看他们的意思（尤其是那位姑苏大官人）觉得，评元帅，干吗只评十位，就不能评十一位、或者是十二位呢？这样，中华第一大将就能顺理成章地挤上元帅了，否则就是不公平，订那评选标准的就是庸才。嘻嘻~，

老身记得，当时有人拍马屁提议说；苏联给斯大林封了大元帅，老毛也应该是大元帅。给老毛拒绝；苏联有的，我们不一定也要有，十大元帅足够了。

在授勋仪式上，叶讲，如果叶挺在的话，新四军就出两位元帅了。

所以讲，这是什么？这就是命运嘛，叶挺若在，恐怕胖胖是否还能做元帅都难说！哪里还论得到小粟？？排不号嘛。


［此帖子已被 王婆 在 2005-4-19 12:42:34 编辑过］


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 12:45:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-19 12:38:00 :

前面看看，后面看看。哈哈哈，（哎哟不好，牙套掉出来了，赶紧装回去）

娘子啊，那爱粟的朋友们，倒也不是非要把谁谁换下来。老身看他们的意思（尤其是那位姑苏大官人）觉得，评元帅，干吗只评十位，就不能评十一位、或者时二位呢？这样，中华第一大将就能顺理成章地挤上元帅了，否则就是不公平，订那评选标准的就是庸才。嘻嘻~，

老身记得，当时有人拍马屁提议说；苏联给斯大林封了大元帅，老毛也应该是大元帅。给老毛拒绝；苏联有的，我们不一定也要有，十大元帅足够了。

在授勋仪式上，叶讲，如果叶挺在的话，新四军就出两位元帅了。

所以讲，这是什么？这就是命运嘛，叶挺若在，恐怕胖胖是否还能做元帅都难说！哪里还论得到小粟？？排不号嘛。


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不提粟裕就说明粟裕排不上号－这个逻辑不通嘛。 －－嘿嘿

叶挺若在，还得看他是不是又回到了大家庭。

这个花帅怎么不说要是张老四也在得话， 是不是徐就要成为大将了啊！！！

啊水


［此帖子已被 你曾经是我的 在 2005-4-19 12:45:04 编辑过］


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作者：王婆
发表时间：2005-4-19 12:54:00

所以说嘛，够得上元帅资格的扳着脚趾数数一大把哟，（归西了的没办法了）但无论怎么数也数不到小粟头上啊。啊油。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 12:55:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-18 17:02:00 :

刘备确实是庸才，可是手底下有一帮铁哥们，陈毅也是庸才，可是下面没有铁杆。黄花塘被批的一塌糊涂，在华东身份贵为新四军军长、山东野战军司令员、山东军区司令员，统一领导华中和山东，被华中分局一帮人开会又是斗的鼻青脸肿。上面又被毛泽东威胁要拿徐向前顶替。再过2年，又被毛泽东一脚踢出华野。评元帅上面又有人叽叽喳喳要把陈毅赶出元帅行列，如果不是周硬挺，这个庸才的资历就付之东流了。他也能和刘备比？

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阿油！这种对陈毅的评价不公正嘛。陈黄花塘被批得一塌糊涂？那粟裕1958年还不是被批得一塌糊涂？要以此证明陈新四军时期无威信，那1958年批粟是不是也可以证明粟裕无威信？1959年是不是可以证明彭德怀无威信？这是党内斗争的坏习气，从中央苏区起就是如此。党内斗争，批谁不是被批得一塌糊涂？

陈毅解放后在华东军区主事，1954年以后到中央去，要像粟派们说“一塌糊涂”，他在华东怎么工作？到中央又怎么工作？不要一讲粟好呢，就是好得一塌糊涂，讲陈不好呢，就是不好得一塌糊涂。

这样宣传粟，不要说其他派别不以为然，恐怕粟本人九泉有知也会不安呢。啊油。


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问题根子不一样， 陈毅被批是因为自己确实没有投毛泽东得票， 粟裕被批是在毛泽东得控制下， 但是批陈得时候，饶有毛泽东在1958年的威望嘛？

陈毅的华东军区主事是吃的老本， 最后还不是被踢走了？

在延安，说，我去东北！ 毛说，主持东北的军事工作，中央认为你和林彪都是上佳人选，但考虑到你担任过新四军军长，有在华中和江南工作的经验，决定派你到华中去。 你看说的多客气！

后来抗美援朝，陈说我去，嘿－－－大家都知道了。

后来到中央去，是靠的口才－不是威望。

真的不知道，913之后，批林批的自己最后一病不起。 真的不知道是怎么一回事，可以和周通杨上将说的那句话相比－幸福是谁给的， 仇恨在某人身上。



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 12:58:00



引用：
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原文由 王婆 发表于 2005-4-19 12:54:00 :
所以说嘛，够得上元帅资格的扳着脚趾数数一大把哟，（归西了的没办法了）但无论怎么数也数不到小粟头上啊。啊油。
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八卦一下，那是花帅自己不好意思讲，因为自己的战功也没法同粟裕比，所以不敢提－－比起来丢人！





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作者：ximazhuang
发表时间：2005-4-19 13:13:00



引用：
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原文由 你曾经是我的 发表于 2005-4-19 12:55:00 :


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在延安，说，我去东北！ 毛说，主持东北的军事工作，中央认为你和林彪都是上佳人选，但考虑到你担任过新四军军长，有在华中和江南工作的经验，决定派你到华中去。 你看说的多客气！


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嘿嘿，八卦的多好。陈毅是无家可归，要去东北。关俺家殇王啥事，俺家殇王一门心思去山东，带老115师。

毛几时说这话来着。不是毛多客气，是你说的多客气。

文化大革命时，伪造最高指示，可是反革命罪。



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作者：小重山
发表时间：2005-4-19 13:23:00



陈毅评元帅，南昌起义的资历就足够了。

俺觉得陈毅就算从没去过三野都无所谓，天天在二野下棋都行。

粟裕凭元帅，唯一的机会就是出征朝鲜或者收复台湾。

股份制企业还要讲究个原始股捏。^_^



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作者：bluedaulphin
发表时间：2005-4-19 13:35:00



//粟裕凭元帅，唯一的机会就是出征朝鲜或者收复台湾//

同意，而且粟必须是当一把手去朝鲜或台湾，还得取得胜利。

按粟原来的设想，取台湾作副手，元帅还是没戏。



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作者：华山论舰
发表时间：2005-4-19 14:51:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-19 13:23:00 :

陈毅评元帅，南昌起义的资历就足够了。

俺觉得陈毅就算从没去过三野都无所谓，天天在二野下棋都行。

粟裕凭元帅，唯一的机会就是出征朝鲜或者收复台湾。

股份制企业还要讲究个原始股捏。^_^


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胖子没有参加南昌起义，起义军撤出南昌，他才追上来。恰恰是粟裕参加了，虽然是大头兵，呵呵。


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作者：ximazhuang
发表时间：2005-4-19 15:06:00



就是，咱粟裕是实实在在的参加了南昌起义。

朱德不就是请客吃饭，也没拉住人，让人跑回去了。不能算。

殇王和提辖还在马回岭找车。

瞎子也就指手划脚，也能算指挥？是土匪听你得，还是叶希夷听你的？

土匪到象那么回事。

胖子还在长江上数星星。

花帅正在别墅里赏花。

所以真正参加过南昌起义的就是土匪和粟裕了。



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-19 15:22:00



那个周士第是南昌起义主力师的师长，才混个上将。

粟裕，大将，蛮不错了。



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作者：武大郎
发表时间：2005-4-19 15:33:00



引用：
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原文由 华山论舰 发表于 2005-4-19 14:51:00 :

引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-19 13:23:00 :

陈毅评元帅，南昌起义的资历就足够了。

俺觉得陈毅就算从没去过三野都无所谓，天天在二野下棋都行。

粟裕凭元帅，唯一的机会就是出征朝鲜或者收复台湾。

股份制企业还要讲究个原始股捏。^_^


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胖子没有参加南昌起义，起义军撤出南昌，他才追上来。恰恰是粟裕参加了，虽然是大头兵，呵呵。
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粟裕和周恩来交情也不浅，南昌起义时就保卫过咱们的好总理……


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作者：何团头
发表时间：2005-4-19 15:34:00



错了吧。

周士第也在马回岭找车，是团长。

咱们的侯镜如团长可是奋勇向前，最后啥也没捞着，就一个文史委员。早该当元帅了。



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 16:14:00



引用：
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原文由 华山论舰 发表于 2005-4-19 14:51:00 :

引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-19 13:23:00 :

陈毅评元帅，南昌起义的资历就足够了。

俺觉得陈毅就算从没去过三野都无所谓，天天在二野下棋都行。

粟裕凭元帅，唯一的机会就是出征朝鲜或者收复台湾。

股份制企业还要讲究个原始股捏。^_^


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胖子没有参加南昌起义，起义军撤出南昌，他才追上来。恰恰是粟裕参加了，虽然是大头兵，呵呵。
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不错，粟还为周站岗呢。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-19 16:21:00



引用：
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原文由 ximazhuang 发表于 2005-4-19 15:06:00 :

就是，咱粟裕是实实在在的参加了南昌起义。

朱德不就是请客吃饭，也没拉住人，让人跑回去了。不能算。

殇王和提辖还在马回岭找车。

瞎子也就指手划脚，也能算指挥？是土匪听你得，还是叶希夷听你的？

土匪到象那么回事。

胖子还在长江上数星星。

花帅正在别墅里赏花。

所以真正参加过南昌起义的就是土匪和粟裕了。


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谭平山，张国焘。


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-19 17:05:00



引用：
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原文由 何团头 发表于 2005-4-19 15:34:00 :

错了吧。

周士第也在马回岭找车，是团长。

咱们的侯镜如团长可是奋勇向前，最后啥也没捞着，就一个文史委员。早该当元帅了。


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起义部队序列仍沿用原来番号“国民革命军第二方面军”：
代理总指挥　 贺　龙
前敌总指挥 　叶　挺
参谋长　 刘伯承
总政治部主任　 郭沫若
代理主任　 恽代英
副主任　 章伯钧 （后脱党）


第十一军：
军长　 叶　挺
党代表　 聂荣臻
第十师师长 　蔡廷锴 　 （非共产党员，出发后率部脱离）
第二十四师师长　 古勋名 （后）　董仲明 （即董朗）
党代表　 颜昌颐
第二十五师师长 　周士第
党代表 　李硕勋
参谋长　 张云逸
团长有：黄浩声 　孙树成 　孙一中 （即孙德清）

第二十军：
军长　 贺　龙 （兼）
党代表　 廖乾五
第一师师长 　贺锦斋
党代表　 方维夏
副师长 　欧学海 （后叛变）
第二师师长　 秦光远 （非共产党员）
党代表　 陈　恭
第三师：（起义南下时新建）师长　 周逸群
党代表　 徐特立
团长有：傅维钰 （牺牲）　徐成章　 侯镜如等


第九军：
军长　 韦　杵 （非共产党员，未参加）
副军长　 朱　德
党代表 　朱克靖


教导团团长　 朱　德 （兼）
党代表　 魏瑾钧 （后投敌）
教育长 　陈奇涵
南昌卫戍司令 　彭干臣



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-19 17:35:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-18 13:23:00 :

俺觉得十大元帅、十大将凭的非常好。

记得第一次知道粟裕的时候，是新华社76年主席追悼大会的名单:

党和国家领导人华国锋、王洪文、叶剑英、张春桥、宋庆龄、江青、姚文元、李先念、陈锡联、纪登奎、汪东兴、吴德、许世友、韦国清、李德生、陈永贵、吴桂贤、苏振华、倪志福、赛福鼎、郭沫若、徐向前、聂荣臻、陈云、谭震林、李井泉、张鼎丞、蔡畅、乌兰夫、阿沛·阿旺晋美、周建人、许德珩、胡厥文、李素文、姚连蔚、王震、余秋里、谷牧、孙健参加了追悼大会。中共中央军委负责人粟裕，政协全国委员会副主席沈雁冰、帕巴拉·格列朗杰，最高人民法院院长江华，也参加了追悼大会。

很奇怪中共中央军委负责人到底是干哈的？咋排这么后捏？


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1975年2月5日，中共中央成立中央军委常务委员会，叶剑英、王洪文、邓小平、张春桥、刘伯承、陈锡联、汪东兴、苏振华、徐向前、聂荣臻、粟裕等11人为常务委员，常务委员会由叶剑英主持。同年，又增补李先念、王震为中央军委常委。

这13人中，粟裕实际上是最后一个，因为增补的李先念、王震是实权人物。



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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-19 17:42:00



阿油！这位“你曾经”老汉，你问的什么哪？

“这个花帅怎么不说要是张老四也在得话， 是不是徐就要成为大将了啊！！！”-----张国焘早已被定为叛徒特务，谁会在评衔时提到他啊？除了你。

“八卦一下，那是花帅自己不好意思讲，因为自己的战功也没法同粟裕比，所以不敢提－－比起来丢人！”-------又胡说呢不是？叶帅可是真正让过帅的，他对毛说他不够资格，毛说：够嘛，你是参座嘛。

粟裕被批是在毛泽东得控制下， 但是批陈得时候，饶有毛泽东在1958年的威望嘛？-----阿油，小姚要是只是小姚，1954年高饶事件后，胡服同志为什么要向陈毅专门道歉啊？这都不懂。



［此帖子已被 潘金莲 在 2005-4-19 19:51:51 编辑过］


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作者：小重山
发表时间：2005-4-19 22:11:00



俺的意思不是说陈毅参加南昌起义。

陈毅是半路追上的，结果追成领导人，是指后这时南昌起义残部的2000多人领导人，再加上的湘南起义的8000多人。

南昌起义队伍名单里的中、高级干部半路都跑光了。

别人跑了，陈毅来了，这不是拣便宜，是拣烫山芋。

后来朱毛会师，山芋不烫啦，又呼啦呼啦跑来。

山芋问题上，陈毅底气是足滴。 ^_^



［此帖子已被 小重山 在 2005-4-19 22:21:57 编辑过］


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作者：小重山
发表时间：2005-4-19 22:43:00



元帅么，俺的理解是授不授是次要的，做不做思想工作是主要的。

粟裕让帅，太祖御驾亲征谈过话，不让不行啊。。。







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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-20 1:59:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-19 22:43:00 :

元帅么，俺的理解是授不授是次要的，做不做思想工作是主要的。

粟裕让帅，太祖御驾亲征谈过话，不让不行啊。。。






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可否提供若干证据?


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作者：jhealth
发表时间：2005-4-20 7:20:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-19 22:43:00 :

元帅么，俺的理解是授不授是次要的，做不做思想工作是主要的。

粟裕让帅，太祖御驾亲征谈过话，不让不行啊。。。


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听您这么一说，粟的秘书（还有那个李卫兵头）该更不好意思了：原来粟不是高风亮节让的……



这个八卦有水平：粟大将军威风八面啊，为了使他让帅，甚至需要太祖御驾亲征！





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作者：小重山
发表时间：2005-4-20 7:28:00



打招呼、做思想工作，永远找不到有力的证据。

授衔，这么大事，俺认为太祖会去打招呼的，不评要给人家面子啊。





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作者：潘金莲
发表时间：2005-4-20 7:35:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-20 7:28:00 :

打招呼、做思想工作，永远找不到有力的证据。

授衔，这么大事，俺认为太祖会去打招呼的，不评要给人家面子啊。




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阿油，太祖好辛苦！要真有这样一个重要细节，那83万字的粟传竟敢不写啊？


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作者：小重山
发表时间：2005-4-20 8:15:00



俺是猜测，不是“八卦”。^_^

“八卦”的是当年总参的几个老参谋。

粟裕让帅结果是得罪下面人，影响部分将军、大校的“职称”。

传太祖找粟裕谈话的也是他们。



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作者：何团头
发表时间：2005-4-20 9:07:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-4-19 17:05:00 :

引用：
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原文由 何团头 发表于 2005-4-19 15:34:00 :

错了吧。

周士第也在马回岭找车，是团长。

咱们的侯镜如团长可是奋勇向前，最后啥也没捞着，就一个文史委员。早该当元帅了。


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起义部队序列仍沿用原来番号“国民革命军第二方面军”：



第十一军：

第二十五师师长 　周士第






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说你错，就你错，不错也错。

在马回岭，周士第是73团团长。进了南昌城，大家都有功，官升一级。团长当师长，排长当连长，小兵当班长。

你这名单是南昌以后的名单，不是马回岭的名单。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-20 12:55:00



那名单是1927/8/1//9时在南昌开会定的，确实不是马回岭的名单。

7月份，叶挺是24师师长，后来升了；25师来了两个团，师长没来；大家虽然都有功，但没全都官升一级，有的升的多，如朱德，没升的可就多了，如那侯团长……。



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-20 14:45:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-4-20 7:35:00 :

引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-20 7:28:00 :

打招呼、做思想工作，永远找不到有力的证据。

授衔，这么大事，俺认为太祖会去打招呼的，不评要给人家面子啊。




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阿油，太祖好辛苦！要真有这样一个重要细节，那83万字的粟传竟敢不写啊？
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等着吧，再过几年， 看修订稿吧。


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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-20 16:43:00



置顶: 【Jhealth原创】慎言粟裕让帅 -菜九段- (2654 bytes) (3231 reads) 2005-04-18

J斑竹的文章传遍世界。

祝贺祝贺。

肯定过万的读量。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-21 8:58:00



有奖金不？

啥时兑现？



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作者：你曾经是我的
发表时间：2005-4-21 9:43:00



置顶: 【Jhealth原创】慎言粟裕让帅 -菜九段- (2654 bytes) (5889 reads) 2005-04-18

有，北京二锅头。



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作者：小小老百姓
发表时间：2005-4-23 9:24:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-4-20 8:15:00 :

俺是猜测，不是“八卦”。^_^

“八卦”的是当年总参的几个老参谋。

粟裕让帅结果是得罪下面人，影响部分将军、大校的“职称”。

传太祖找粟裕谈话的也是他们。


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因为影响了他们的“职称”,所以他们才传太祖找粟裕谈话.


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作者：小重山
发表时间：2005-4-24 3:20:00



年终分红：

俺认为总经理是会找某部门经理谈话的。

俺认为谈话期间，会谈分红的多少。

粟就算不是部门经理，也算业务骨干吧？

企、事业单位发生这种事，很正常。





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作者：爱史
发表时间：2005-4-24 5:58:00



版主分析的有理。我觉得粟主动让的可能也不是很大。



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作者：jhealth
发表时间：2005-4-24 6:28:00



粟有可能进入第一轮元帅候选人名单，如果真有那么个名单的话。

但到了实质性阶段，粟就没戏了，除非陈毅说：我这个司令员是挂名的，三野的仗主要靠粟同志指挥，元帅还是给他更合适……

不过，如果陈毅这么一让，大将的名单又不好弄了。





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作者：爱史
发表时间：2005-4-24 17:33:00

粟这个人我觉得是很谨慎的，内心也很自信，到了建国后，他对自己的战绩肯定也是心中有数的。不过以他的小心谨慎，却有后来的遭遇，让人感到这世道真是不好混啊！


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作者：武大郎
发表时间：2005-4-24 17:38:00

男人要过三关：权利，名誉，女人。


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作者：米兰皮尔洛
发表时间：2005-4-27 12:08:00

粟大将过了几关了？


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作者：张雄文
发表时间：2005-4-30 16:53:00

最早除元帅外，还有兵种元帅这一项的。粟裕进入视野，无疑吧？！


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作者：小小老百姓
发表时间：2005-4-30 17:15:00

粟裕属于什么兵种?


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作者：尊敬陈毅
发表时间：2005-5-1 10:29:00

除了陆军还能有有什么


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作者：小重山
发表时间：2005-5-1 12:43:00



引用：
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原文由 尊敬陈毅 发表于 2005-5-1 10:29:00 :
除了陆军还能有有什么
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1952年1月10日 中央军委决定粟裕负责管理作战、训练及海、空军和各特种兵的工作。

陆海空三军、各兵种司令均向粟汇报工作的。

请问到底干什么才能当元帅？



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-2 17:27:00



今天整理我的书房,从书厨深处,拿出了我的<粟裕军事文集>.1989年版的.

于是看了看粟让司令(张)电报,建议陈军长\邓政委统一指挥淮海战役的电报.又想到了我们这里关于让帅的帖子^^^^^^

有个疑问:淮海战役中,粟的所有电报,陈都排在邓前面,可怎么从未见有人问一问呢?

俺来问一下.




［此帖子已被 白马博士 在 2005-5-2 17:30:50 编辑过］


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-2 17:30:00



另,在JC上有这样一帖,与此帖主题符合

秋风习习 2005-04-26 15:02:18

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在1949年9月召开的第一届政协会议上，选举了以毛 泽 东为中央人民政府主席，朱德、刘少奇、宋庆龄、李济深、张澜、高岗为副主席，陈毅、贺龙、李立三、林伯渠、叶剑英、何香凝、林 彪、彭德怀、刘伯承、吴玉章、徐向前、彭真、薄一波、聂荣臻、周恩来、董必武、赛福鼎、饶漱石、陈嘉庚、罗荣桓、邓子恢、乌兰夫、徐特立、蔡畅、刘格平、马寅初、陈云、康生、林枫、马叙伦、郭沫若、张云逸、邓小平、高崇民、沈钧儒、沈雁冰、陈叔通、司徒美堂、李锡九、黄炎培、蔡廷锴、习仲勋、彭泽民、张治中、傅作义、李烛尘、李章达、章伯钧、程潜、张奚若、陈铭枢、谭平山、张难先、柳亚子、张东荪、龙云为委员的第一届中央人民政府委员会。
在这份中央人民政府委员会名单中，当时在我国政治舞台上为争取民主自由而奋斗的知名人士、反对国 民 党专制独 裁统治的各方面各派的实力人物，可谓尽在其中。它在国内国际产生的影响，是难以估量的。而被有些人称之为“华东之战裕乃头功也”、“大厦之基，为国之柱也”的粟大将军的名字，在名单中可是遍找不着喔。呵呵！





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作者：jhealth
发表时间：2005-5-2 17:50:00

张云逸这个后来的大将很显眼啊，据说他和所有的元帅一样是三级干部。


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-2 17:53:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-2 17:27:00 :

今天整理我的书房,从书厨深处,拿出了我的<粟裕军事文集>.1989年版的.

于是看了看粟让司令(张)电报,建议陈军长\邓政委统一指挥淮海战役的电报.又想到了我们这里关于让帅的帖子^^^^^^

有个疑问:淮海战役中,粟的所有电报,陈都排在邓前面,可怎么从未见有人问一问呢?

俺来问一下.


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这一个是习惯使然：如朱毛、刘邓……

另一个是因为陈是粟的司令员嘛……



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-2 18:01:00



难道这个排名不涉及淮海战役到底谁是“最后下决心者”吗？

所有电报，都是陈邓，或刘陈邓。

而且军委对淮海总前委的排名也是刘陈邓粟谭。俺想起了凤哥说的，淮海归功于邓，因为邓是总书记。但邓才排第三，呵呵！







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作者：jhealth
发表时间：2005-5-2 18:25:00



这是习惯。

邓实际上抓总，包括地方协调、后勤支前……。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-2 20:39:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-2 18:25:00 :

这是习惯。

邓实际上抓总，包括地方协调、后勤支前……。


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想起了我认识的那些三野将领。他们讲淮海战役，口气里无可置疑是三野打的。陈粟打的。前些年突然变成了二野打的，他们很生气。


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作者：风舞九天9
发表时间：2005-5-2 21:19:00



白马，俺对关内战事没什么研究。看到网上是这么说的“中央军委决定成立淮海战役总前委，统一指挥淮海前线作战和领导战区支前工作与有关后勤保障。总前委由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成，刘、陈、邓为常委，临机处置一切，邓小平为总前委书记。”

论排名，邓第三，但却是唯一的书记。所以俺赞同J斑的话，习惯而已。功劳吗，当然是书记第一。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-2 22:07:00



凤：我在这里说到你，你怎么大老远就听见啦？我有一次讲自己没好好读过粟的军事文集。今天从书橱的深处找出来，就有一种有趣的感觉。书的装祯和纸张都很差。定价9元8角。

总前委成立的过程是这样的：

10.22陈邓率中野4个纵队由西向东推进。

1948.10.31粟向军委提出关于淮海战役统一指挥的建议：“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”还是称“陈军长”，很亲切的嘛。

注意：粟那边华野16个纵队36万，中野所有的部队才7个纵队15万，可粟请陈邓统一指挥。

军委11.1复电：“整个战役统一受陈邓指挥。”

后来，刘率中野两个纵队由豫西进入淮海战场。军委于11.16决定，刘陈邓粟谭组成总前委，刘陈邓三人为常委，临机处置一切，邓为总前委书记。

现在我算理解粟派为什么叫屈了。华野部队远远多于中野，而且，淮海主要就是粟在算计怎么打，可总前委，粟排第4位。常委刘陈邓都是中野的。陈讲起来是华野的，可此时在中野呆着呢。

这就等于指挥中枢的主要人物都是二野的了。但真正算计仗怎么打的人是粟。兵力火力也是粟那边华野远远大于中野。

咳，怎么说呢！……


［此帖子已被 白马博士 在 2005-5-2 22:21:14 编辑过］


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-3 7:41:00



引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-5-2 21:19:00 :

白马，俺对关内战事没什么研究。看到网上是这么说的“中央军委决定成立淮海战役总前委，统一指挥淮海前线作战和领导战区支前工作与有关后勤保障。总前委由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成，刘、陈、邓为常委，临机处置一切，邓小平为总前委书记。”

论排名，邓第三，但却是唯一的书记。所以俺赞同J斑的话，习惯而已。功劳吗，当然是书记第一。


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区长喜欢抬杠，俺一般也不反对，只要能多卖炊饼就行，请风哥哥慢慢享用：）

确实是习惯，这习惯还涉及到：叶项、陈饶……



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-3 7:49:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-2 22:07:00 :

1948.10.31粟向军委提出关于淮海战役统一指挥的建议：“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”还是称“陈军长”，很亲切的嘛。

注意：粟那边华野16个纵队36万，中野所有的部队才7个纵队15万，可粟请陈邓统一指挥。

军委11.1复电：“整个战役统一受陈邓指挥。”

后来，刘率中野两个纵队由豫西进入淮海战场。军委于11.16决定，刘陈邓粟谭组成总前委，刘陈邓三人为常委，临机处置一切，邓为总前委书记。

现在我算理解粟派为什么叫屈了。华野部队远远多于中野，而且，淮海主要就是粟在算计怎么打，可总前委，粟排第4位。常委刘陈邓都是中野的。陈讲起来是华野的，可此时在中野呆着呢。

这就等于指挥中枢的主要人物都是二野的了。但真正算计仗怎么打的人是粟。兵力火力也是粟那边华野远远大于中野。

咳，怎么说呢！……


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怎么说呢？

难道怪粟代司令“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”这个电报引狼入室吗？

或者怪陈司令太不争气，堂堂的华野司令才在中野混个副司令吗？

不过，说实在的，淮海战役军委插手很多，算计仗怎么打的人也很多。



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-3 7:53:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-2 20:39:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-2 18:25:00 :

这是习惯。

邓实际上抓总，包括地方协调、后勤支前……。


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想起了我认识的那些三野将领。他们讲淮海战役，口气里无可置疑是三野打的。陈粟打的。前些年突然变成了二野打的，他们很生气。
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那些三野将领难道不知道陈是二野的副司令？

这气生得窝囊！！！



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作者：陈成岭
发表时间：2005-5-3 9:27:00



1948年10月30日，毛泽东给饶漱石发电，里面批评了粟裕，但该电报却又不让粟裕知道。电文如下：“自中央子虞电(1月7日）至今已9个月，未寒电（8月14日）至今已两个半月，华野前委书记对于执行中央请示报告制度及在军队中开展反对无纪律无政府状态反对事前不请示事后不报告，经验主义与游击主义的恶劣作风，至今没有表示态度，亦未申明理由。在此问题上失去主动性，落在一切兵团之后，实属不合。你是华东军区及华野全军的政治委员，现责成你传达中央旨意，处理此项问题，并以结果电告为盼。”
1948年10月31日，粟裕致电毛泽东：“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”

这里存在一个问题，粟裕请陈邓统一指挥之前，他有没有收到饶漱石的来电？

如果是他先收到饶漱石的来电，告诉他中央在批评你，然后再请陈邓统一指挥，那么这就不是“粟裕主动出让指挥权”了，而是粟裕挨了批评，被迫出让指挥权。

但我怀疑，电报有这么迅速吗？粟裕出让指挥权时，知道中央对他的批评吗？

更不好理解的是，中央批评粟裕，到底是为了什么？有二种可能：

一种是粟裕确实犯了什么重大错误，而且时间上讲，应该是10月间。华野在10月曾召开一次扩大会议，由饶漱石主持，所有问题已经谈清了。因此，就算粟裕真的犯了什么错误得到中央批评，时间上讲，应该不会是10月以前。

另一种是，粟裕并没犯什么重大错误，中央在故意找茬。原因是中央不乐意粟裕统一指挥，所以借着批评粟裕的机会，让他乖乖地把指挥权让出来。

没有哪本书上，对于中央的这份批评电报，给出一个合理的解释。更加遗憾的是没有饶漱石的“文选”，如果有的话，也许分析历史，就变得容易多了。



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作者：小重山
发表时间：2005-5-3 12:13:00



严重错误是指粟迟迟未交检讨。粟闷头打仗，中央又不好明问，委托小饶谈心去滴。

淮海战役，邓只抓了一样，就是跑到粟、谭指挥部抓个镜头。

嘿嘿，俺这放淮海战役时，电视上到是掌声，礼堂可惜是拍打声、怒骂声；饭堂更是“什么玩意”满天飞。





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作者：快马加鞭
发表时间：2005-5-3 15:25:00



引用：
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原文由 小重山 发表于 2005-5-3 12:13:00 :

淮海战役，邓只抓了一样，就是跑到粟、谭指挥部抓个镜头。

嘿嘿，俺这放淮海战役时，电视上到是掌声，礼堂可惜是拍打声、怒骂声；饭堂更是“什么玩意”满天飞。


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如果二代知道了，会怎么收拾你们这群“什么玩意”！？


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作者：honghu
发表时间：2005-5-3 18:51:00



1948年10月30日，毛泽东给饶漱石发电，里面批评了粟裕，但该电报却又不让粟裕知道。电文如下：“自中央子虞电(1月7日）至今已9个月，未寒电（8月14日）至今已两个半月，华野前委书记对于执行中央请示报告制度及在军队中开展反对无纪律无政府状态反对事前不请示事后不报告，经验主义与游击主义的恶劣作风，至今没有表示态度，亦未申明理由。在此问题上失去主动性，落在一切兵团之后，实属不合。你是华东军区及华野全军的政治委员，现责成你传达中央旨意，处理此项问题，并以结果电告为盼。”


---------------------------------------军委对东北也有这样的批评电报，林罗刘也为此做了检讨。！《军事历史》上曾经专门为此写过一篇文章，就此大批林彪的组织纪律性不强等。原来军委也批评了华东啊。





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作者：白马博士
发表时间：2005-5-3 20:28:00



粟派研究了几年粟裕，俺想问问：关于粟两次让司令这个问题，粟派的研究成果是什么？





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作者：潘金莲
发表时间：2005-5-3 20:36:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-3 7:41:00 :

引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-5-2 21:19:00 :

白马，俺对关内战事没什么研究。看到网上是这么说的“中央军委决定成立淮海战役总前委，统一指挥淮海前线作战和领导战区支前工作与有关后勤保障。总前委由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成，刘、陈、邓为常委，临机处置一切，邓小平为总前委书记。”

论排名，邓第三，但却是唯一的书记。所以俺赞同J斑的话，习惯而已。功劳吗，当然是书记第一。


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区长喜欢抬杠，俺一般也不反对，只要能多卖炊饼就行，请风哥哥慢慢享用：）

确实是习惯，这习惯还涉及到：叶项、陈饶……


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阿油，老J。问题就出在这里。陈此时在中野是副司令。副司令可没有排在政委前面的道理。

这和叶项，陈饶，林罗刘不一样。


［此帖子已被 潘金莲 在 2005-5-3 20:40:12 编辑过］


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 21:27:00



淮海统一指挥的问题我以前分析过，这样的规模的战役最好统一指挥，前面有确山、有豫东、有七月分兵没有统一指挥造成的种种不便。

按照指挥顺手，应该是华野统一指挥，因为淮海开打以后，攻击主力是华野，首要攻击对象黄百韬也在华野作战区域内，而且事前华野对作战有大量的准备工作，而二野开始不过是担任侧翼牵制任务，又没有参与详细的作战规划，根本无法有效指挥华野。

但是这个时候陈毅还挂着华野司令员和政委的头衔，邓小平地位也比粟裕高，粟裕总不能打电报给中央说－－让我指挥陈毅吧！只好让陈毅和邓小平统一指挥了。

而陈毅和邓小平也不能主动向军委打电报－－－－让我们指挥华野，这样有向中央伸手夺权的嫌疑。而且他们2个也没有这个本事。

本来这个事情应该是毛泽东首先提出的，不知道毛泽东因为没有这个眼光还是什么原因，一直等到粟裕提出才同意。而由于这个时候刘伯承不在，总前委更是拖到淮海开打以后才成立。而在淮海作战过程中，毛泽东还不断的亲自干预。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 21:33:00



至于邓小平和陈毅的排名，在毛泽东军事文选里面，48年6月份还是刘伯承、邓小平、刘伯承、邓子恢，但是到了48年7月，邓子恢就消失了，顺序也改为刘伯承、陈毅、邓小平。原因不详。



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-5-3 21:33:00



白马，华野出力大和二代领首功是没有矛盾的。只是不明白粟派怎么想的，一个公司有了某个成就，楞要说是公司经理抢了手下的一个重要部门的主管的功劳。

至于粟将为什么要让司令，呵呵，还是粟将的秘书说的好。不过要真是那样，想成为名将就困难了(如果一个名将连这点自信和责任感都没有，当什么名将啊，当个参谋倒还可以)，因为没有哪个名将会在军权面前退让（这会严重危害到名将们的指挥），甚至有个法国人还这么说过，不想当元帅的士兵不是好士兵。

潘大嫂，陈军长可还是华野的司令兼政委。粟将建议时，也是陈军长在前。我倒是很奇怪，粟将建议时怎么不把刘司令也带上，毕竟刘司令还是中野的司令。







［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-5-3 21:43:28 编辑过］


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 21:43:00



凤舞外行了，刘伯承这个时候还在和白崇喜兜圈子呢！可以和华野进行战役配合的只有陈毅和邓小平这陀。

刘伯承是淮海开打以后的11月10日才和陈毅、邓小平会合的。

我就奇怪，淮海战前计划有饶漱石参与，可是淮海开打以后饶漱石怎么消失了？是不是专门负责后勤，不管打仗？

不知道这个时候饶漱石和邓小平的党内地位谁高？



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-5-3 21:49:00



姑苏的意思是不是说，粟将认为淮海大战不需要刘帅？

另外，刘帅是中野的司令，中野都称刘邓大军，统一指挥这么大事抛开刘帅不大好。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-3 22:07:00



引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-5-3 21:49:00 :

姑苏的意思是不是说，粟将认为淮海大战不需要刘帅？

另外，刘帅是中野的司令，中野都称刘邓大军，统一指挥这么大事抛开刘帅不大好。


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不是，风，那时陈和邓在一起，手下有四个中野纵队，刘手下有两个中野纵队，在豫西。所以粟给陈邓发电报没有刘。


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 22:19:00



中野除了打黄维打的十分吃力还不让华野加入战团以外，在11月12日攻击孙元良兵团的行动中也是很失败。主要就是因为陈毅和邓小平没有能够严密关注孙元良兵团的行动并进行相关阻击部署，导致孙元良兵团主力顺利进入徐州，使得邱清泉和李弥兵团主力腾出手来救援黄百韬兵团。

如果让这么2位统一指挥淮海战役，不知道会打成什么样子。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-3 22:19:00



我过去对粟让司令没有研究。

这两天看了看粟的军事文集，我觉得有两个问题需要回答。粟派研究几年了，我想问问：

一、陈毅为什么去中原？中原区区十几万人，又有刘邓，为什么要把陈弄过去“加强”当个副司令？

二、陈到中原是第一副司令。却又因粟“让司令”而兼华野司令员政委。这就等于把整个华野置于中野之下，从级别上讲，华野等于比中野低半级。那么，粟为什么非要让这个司令？如此让法，对华野，对粟本人有什么益处？

（举个例子：比如A军区空军司令，兼A军区副司令。因为军区空军比军区低半级）






［此帖子已被 白马博士 在 2005-5-3 22:31:12 编辑过］


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 22:39:00



陈毅去中野没有很正式的说法。

比较冠冕堂皇的说法一是陈毅去中野担任协调中野和华野作战等事宜，但是让华野一把手去干这些协调的事情实在说不过去，而且据说陈毅在中野也没有什么事情做；二是中野中原新区需要干部，刘伯承发电报向中央求援要派得力干将来，陈成岭他们几个的研究结论是需要的是经济干部，也就是邓子恢，陈毅不过是跟着这个名义过来的。

据分析，应该是刘伯承知道陈毅被赶出华野的消息，抢在正式公布以前找个借口把陈毅请到中野来挂个名。

而粟裕让司令在前，陈毅去中野当副的在后。

至于粟裕为什么让司令，最冠冕堂皇的说法就是华野离不开陈毅（当然是废话，黄花塘以后离开陈毅新四军一样发展，华野离开陈毅也一样壮大、一样打胜仗）庸俗一点的说法就是粟裕是老好人，不好意思把陈毅挤走。还有就是林派的观点，就是粟裕怕担责任，只能做副职（也是废话，粟裕当的一把手也不少）或者说粟裕自己感觉能力有限，无法胜任华野司令员兼政委的职位（事实证明，要么是粟裕低估了自己，要么是谦虚的说法）



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作者：小重山
发表时间：2005-5-3 23:03:00



刘帅说的吃一个（黄维）、夹一个（杜聿明）、看一个（李延年、刘汝明）

吃一个。。。二代连陈士渠的三个纵队都指挥不了。凭啥领首功？领张照片不错啦，沾点喜气。

司令等于军权？朱德是总司令，军权在朱德手上么？十大元帅有多少军权？

“不想当元帅的士兵不是好士兵”说的好听。

俺们不兴这个，俺们兴“阴谋家、野心家、向党中央要权”。




［此帖子已被 小重山 在 2005-5-3 23:16:09 编辑过］


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-3 23:22:00

饶漱石就是一个想上进的典型代表，可是和高麻子一起被打成反党集团。


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作者：风舞九天9
发表时间：2005-5-4 0:45:00



白马，为什么不提刘？从战事本身说，粟将显然不认为这次“规模很大”的战役会有刘帅什么事，所以没考虑到要刘帅参战。刘帅是中野司令，真需要二，三野集中全力去决战，无论如何不可能不提到刘（即使出于人情世故，哪怕只要二野部分部队配合时，提一下刘也没什么不可以。据说进军西南，刘邓在指挥四野配属给刘邓的部队时，电报是先给四野指挥部，再由四野指挥部下命令）。而此时东北决战之胜败已定，所谓高瞻远瞩的南线决战，呵呵，恐怕也是个没影的事。

至于让司令，我觉得粟将的秘书已经很不错了（偏偏粟派的人还很不满）。名将之所以要求绝对权力，首先就是为了保证战事可以在自己的控制下（之后才会有相应的荣誉和责任）。粟将让司令，按照秘书话，目的倒差不多（也是为了更好的指挥），可如此之惨实在也是够郁闷的（粟将的作用，说穿了和古代的谋士差不多，也就提提意见的份。决心，荣耀或者耻辱那都是主帅的事。唯一有点区别的就是主帅未必接受谋士的意见，而粟将却可以得到领导全力的支持）。所以搞得粟派很不满意，现在就形成了这样的局面，当一个公司出成绩的时候，某部门主管就跳出来，愣说功劳都是他的，还要不断指责公司的总经理和他抢功劳。




［此帖子已被 风舞九天9 在 2005-5-4 0:57:55 编辑过］


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作者：想想说说
发表时间：2005-5-4 1:58:00



粟让司令给老陈或许是极不情愿的又或是逼不得已的。最主要的原因是粟离开中央太久了，而且离开时又没多少声名，要不是粟在此后大放异彩，又有多少人会记得那个红七军团的参谋长呢？并且在新四军的名声要不是刘政委高升到延安吹吹风，粟在毛的心目中又有几斤几两呢？粟虽在新四军中表现优异也不过是个一师长而已。到了内战开打，就算是挟七战七捷之威去了山东，也不可能像小陈想的那样去当司令员而让老陈去当政委。老陈在此之前已经是司令兼政委了，就算老陈军事能力是个屁，毛也不可能撤老陈的司令之职，毕竟知根知底嘛，又经过了整风的考验，况且老陈的军事能力也还算高（可能是作报告作得好），粟是已经多年不见，又没经过圣地的整风沐浴，就算粟发个电报忠心表得日月可鉴，又会得到多少信任呢？

老陈去中原我想（是我想的）还是和中原战事有关。一则粟提的战法太大，仅靠华野是难以打下的，中原华野必须联手才行。那么谁来当桥梁呢？老毛总不会糊涂到叫粟去中野吧？参谋长之类的去不知有多大的作用。中野更不会来华野，又不是华野缺人，是中野大大的缺人。思来想去还是老陈最合适，呵呵。仅就华野来说，此时有老陈不多无老陈也不少（后来的事实可以表明）。

粟在十七年后见到了毛，这时的毛已是高高在上的太阳了，而且粟是带着反对意见来的，又没有先汇报思想动态，开口就是怎么打的想法，然后就被毛不冷不热地打发到一边等裁决的结果出来。本来一个小屁股要改变一个老屁股的想法风险就大，更何况是最大的几个老屁股的想法，很不幸还真改变了，这时老毛横着眼睛（合理想像出来的）对粟说：“你来当华野司令，老陈嘛，嗯---嗯---嗯，他到中野去有点事”，这时的粟还敢接这个司令的位置，野心家阴谋家的帽子的是跑不脱的。不管怎么说，老陈在华东对粟还是支持的，两人的关系还是可以的，在华野也是团结的，粟不推两下是不够意思的，一点江湖义气都不讲还能在江湖上混啊，大概他没想到只推一下就推没了，没办法的事。至于以后的事，已不是生死存亡之时了，毛也就将错就错，就算毛非常欣赏粟，也只能等机会再给予提拔，老陈毕竟在毛的心目中也是很有份量的。粟也只好将错就错老好人做到底了，只不过在攻台前给了老陈一个不大不小的难堪，估计攻台作战事关生死，粟自己心里也可能没什么把握，中共将帅里又有谁对攻台有把握呢？也幸好粟让了，不然看看饶的后果，饶只不过不客气没推让而当真了。

说实话，将老陈用在军事作战上浪费了他的才能也浪费了他人的才能。老陈也好老邓也好，可以当一个好的军区司令员，但不是当一个野战军司令员的料。



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作者：想想说说
发表时间：2005-5-4 2:53:00

风舞高见！有如九重九天之高！真的是高！这些都是毛的功劳，他的官最大。辽沈战役是谁的功劳？ 是毛的功劳。林彪是干什么的？哦----是个谋士而已！


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作者：honghu
发表时间：2005-5-4 7:56:00



粟让司令给老陈是粟比现在的粟派有自知之明的表现，并不是粟派所说粟让司令“或许是极不情愿的又或是逼不得已的。”谁逼他让司令了？毛大帅明明准备提拔他当司令，是逼他当司令,不是逼让司令. 粟派就是喜欢颠倒黑白。

“最主要的原因是粟离开中央太久了”----陈毅，项英离开中央不久吗？老毛为什么让他们当头呢？这两个人难道关系比粟与毛泽东的关系好？笑话！
离开中央太久也不一定是坏事，很多时候是“远香近臭”，离的太近反而容易得罪领导，老彭离老毛近，结果怎么样？郭化若离老毛近，老毛怎么没有提他当司令？粟能当大将离老毛远也可能是重要的原因，否则可能也就是一个中将或上将。




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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 8:13:00



白马，为什么不提刘？从战事本身说，粟将显然不认为这次“规模很大”的战役会有刘帅什么事，所以没考虑到要刘帅参战。

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风：粟的这个电报发于10月31日，此时的淮海还是“小淮海”战略，但比9月的意图要大多了。粟至少先于中央预见到了华野和中野将共同作战，迫切需要统一指挥，而中央连这一点还没看到。所以这一点应该表扬粟，不应该批评粟。

战事瞬息万变，粟能够一步步捕捉战机，一步步向上面提出建议，是有眼光的表现。

粟的问题症结不在这里。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 8:17:00



据分析，应该是刘伯承知道陈毅被赶出华野的消息，抢在正式公布以前找个借口把陈毅请到中野来挂个名。

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这个问题还要请教粟派：为什么说陈毅是被赶出华野的？是中央赶他？还是华野赶他？





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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:18:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-5-3 20:36:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-3 7:41:00 :

引用：
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原文由 风舞九天9 发表于 2005-5-2 21:19:00 :

白马，俺对关内战事没什么研究。看到网上是这么说的“中央军委决定成立淮海战役总前委，统一指挥淮海前线作战和领导战区支前工作与有关后勤保障。总前委由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成，刘、陈、邓为常委，临机处置一切，邓小平为总前委书记。”

论排名，邓第三，但却是唯一的书记。所以俺赞同J斑的话，习惯而已。功劳吗，当然是书记第一。


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区长喜欢抬杠，俺一般也不反对，只要能多卖炊饼就行，请风哥哥慢慢享用：）

确实是习惯，这习惯还涉及到：叶项、陈饶……


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阿油，老J。问题就出在这里。陈此时在中野是副司令。副司令可没有排在政委前面的道理。

这和叶项，陈饶，林罗刘不一样。


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陈副司令在党内的排名在刘司令之前，况且他还是华野的头。


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:29:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-5-3 21:43:00 :

不知道这个时候饶漱石和邓小平的党内地位谁高？


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子以母贵！

邓小平的后台是毛，饶漱石的后台是刘。

后来二、三野一度“合并”，党内排名：邓小平第一书记，饶漱石第二书记，陈胖第三书记。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 8:31:00



嘿嘿，J，你261的说法还真是站不住脚。怎么又把党内排名扯上了？在淮海战场上，刘可是从来排在陈之前的。战争中的序列排名，可不管党内任职，只管战斗序列。

军科1987年出版的战史，还专门把邓小平排在陈毅前面。一会给你扫上来看看。


［此帖子已被 白马博士 在 2005-5-4 8:32:02 编辑过］


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:39:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 8:17:00 :

这个问题还要请教粟派：为什么说陈毅是被赶出华野的？是中央赶他？还是华野赶他？


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用西马的话说，俺是隐藏的很深的粟派。

俺告诉你：陈毅是被赶出华野的，中央的刘和华东的饶联手干的。

陈毅心里很明白，他给周恩来的信挑明了这点：

此处不留爷

自有留爷处

处处不留爷

爷也不在乎

（言外之意：老周哥们，您看着办吧！）





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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:44:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 8:31:00 :

嘿嘿，J，你261的说法还真是站不住脚。怎么又把党内排名扯上了？在淮海战场上，刘可是从来排在陈之前的。战争中的序列排名，可不管党内任职，只管战斗序列。

军科1987年出版的战史，还专门把邓小平排在陈毅前面。


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这里的排名除了习惯外，还有一个实质性因素：

毛此时决定让陈重新回华野了，陈顺势指挥调动华野的部队和资源。



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:45:00

目前论坛总在线 17 人，本分论坛共有 9 人在线。其中注册用户 4 人，访客 5 人。


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 8:46:00

俺给你看看


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 8:49:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-4 8:39:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 8:17:00 :

这个问题还要请教粟派：为什么说陈毅是被赶出华野的？是中央赶他？还是华野赶他？


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用西马的话说，俺是隐藏的很深的粟派。

俺告诉你：陈毅是被赶出华野的，中央的刘和华东的饶联手干的。

陈毅心里很明白，他给周恩来的信挑明了这点：

此处不留爷

自有留爷处

处处不留爷

爷也不在乎

（言外之意：老周哥们，您看着办吧！）




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还是没有回答清楚问题:谁赶他走?原因?


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:52:00



区长：1987年出版的书自然要拍邓的马屁了！

你能否找个毛泽东当时的电报来说明问题？



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 8:55:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 8:49:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-4 8:39:00 :

引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 8:17:00 :

这个问题还要请教粟派：为什么说陈毅是被赶出华野的？是中央赶他？还是华野赶他？


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用西马的话说，俺是隐藏的很深的粟派。

俺告诉你：陈毅是被赶出华野的，中央的刘和华东的饶联手干的。

陈毅心里很明白，他给周恩来的信挑明了这点：

此处不留爷

自有留爷处

处处不留爷

爷也不在乎

（言外之意：老周哥们，您看着办吧！）




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还是没有回答清楚问题:谁赶他走?原因?
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刘少奇说：陈在华东致使很多干部的能力无从发挥。

还不清楚吗？正式出版的书都说了，区长难道还觉得是重大文物才出土吗？！





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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 9:07:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-4 8:52:00 :

区长：1987年出版的书自然要拍邓的马屁了！

你能否找个毛泽东当时的电报来说明问题？


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嘿嘿,老J,恰恰因为毛的电报也称刘邓陈邓,刘陈邓,才更有意思.你不是说陈在党内排刘前吗?但刘在电报上的排名从来在陈之前.而邓一直在刘陈之后.


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 9:12:00



区长和俺绕口令呢，俺不是早说了嘛：习惯！！！



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 9:14:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-4 9:12:00 :

区长和俺绕口令呢，俺不是早说了嘛：习惯！！！


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阿油,老J,俺绕来绕去的原因,是要最后奔向主题:关于粟裕的元帅问题啊!"不要招急,慢慢来"


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 9:16:00



我问的另一个问题还无人回答,再问一遍:粟为什么一让司令?



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 9:43:00



引用：
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原文由 陈成岭 发表于 2005-5-3 9:27:00 :

1948年10月30日，毛泽东给饶漱石发电，里面批评了粟裕，但该电报却又不让粟裕知道。电文如下：“自中央子虞电(1月7日）至今已9个月，未寒电（8月14日）至今已两个半月，华野前委书记对于执行中央请示报告制度及在军队中开展反对无纪律无政府状态反对事前不请示事后不报告，经验主义与游击主义的恶劣作风，至今没有表示态度，亦未申明理由。在此问题上失去主动性，落在一切兵团之后，实属不合。你是华东军区及华野全军的政治委员，现责成你传达中央旨意，处理此项问题，并以结果电告为盼。”
1948年10月31日，粟裕致电毛泽东：“此次战役规模很大，请陈军长、邓政委统一指挥。”

这里存在一个问题，粟裕请陈邓统一指挥之前，他有没有收到饶漱石的来电？

如果是他先收到饶漱石的来电，告诉他中央在批评你，然后再请陈邓统一指挥，那么这就不是“粟裕主动出让指挥权”了，而是粟裕挨了批评，被迫出让指挥权。

但我怀疑，电报有这么迅速吗？粟裕出让指挥权时，知道中央对他的批评吗？

更不好理解的是，中央批评粟裕，到底是为了什么？有二种可能：

一种是粟裕确实犯了什么重大错误，而且时间上讲，应该是10月间。华野在10月曾召开一次扩大会议，由饶漱石主持，所有问题已经谈清了。因此，就算粟裕真的犯了什么错误得到中央批评，时间上讲，应该不会是10月以前。

另一种是，粟裕并没犯什么重大错误，中央在故意找茬。原因是中央不乐意粟裕统一指挥，所以借着批评粟裕的机会，让他乖乖地把指挥权让出来。

没有哪本书上，对于中央的这份批评电报，给出一个合理的解释。更加遗憾的是没有饶漱石的“文选”，如果有的话，也许分析历史，就变得容易多了。


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小陈的联想实在太丰富了，没那么复杂！

毛1月份要求下面的一把手每隔两个月亲自向他写一次综合汇报。

林3月没交，毛没吭气；

林5月没交，毛催问一次；

林7月没交，毛又催问一次；

林还是不交，毛终于火了，8月15日发了一个两千字的电报怒斥了林一顿……

林这回给毛面子了，马上就赶写了，……，结果毛8月20日回电表示“甚好甚慰”！

不过，林以后又推给别人写了。另外，俺甚至怀疑让毛感觉“甚好甚慰”的那个报告也不全是林笔！



粟的那个情况和林此前的情况类似，谈不上什么严厉批评……





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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 9:49:00

毛8月15日给林的那个电报特意说彭总都写了，邓的条件那么不好也写了，为什么你……


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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-4 12:01:00



粟裕第一次让张鼎臣的原因就是新四军的时候张鼎臣的正职，他是副职。本来张鼎臣回延安也就算了。结果又到新四军，当了7师的头，反正和粟裕的平级，粟裕也就没有什么不好意思的，总不能客气到请张鼎臣当1师师长，自己去当7师师长，因为上级没有找他谈话，他自己也不方便干预别人的职位安排。

而华中军区司令员这个事情就麻烦了，本来华中分局的方案里面只有3个常委邓子恢、谭震林、粟裕，这个时候大概张鼎臣还在新四军军部那里和张云逸、饶漱石在一起，根本就没有考虑他。这个时候就华中而言，新四军几个师长黄克诚去东北，彭雪枫挂了，谭震林是常委搞政治，李先念在中原，罗炳辉去山东，张鼎臣在山东，粟裕当华中军区司令员也没有什么不好意思的。

偏偏到了10月24日，中央来了一个电报，把华中分局常委扩大到5个人，加入了张鼎臣和刘晓，而且明文粟裕为苏皖军区司令、张鼎臣为副司令。也就是说粟裕正式成为张鼎臣的上级。（但是张鼎臣是怎么冒出来的呢？看粟裕让司令那个电报，似乎此前粟裕多次提出让张鼎臣来华中当司令员，结果上面理会错了，把张鼎臣调过来，却是调过来当粟裕副职。）

粟裕认为自己当“原先上级”的上级双方难免尴尬，所以直接发电中央让司令。



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作者：姑苏一片月
发表时间：2005-5-4 12:09:00



想想张鼎臣的名气也小了点，新四军4个支队长，他是一个，和陈毅平级。

等到新四军重建，已经沦落到7个师长里面的一个了。这也罢了，其中5个师长后来被捧为军事家，只有他和谭震林2位没有挤进去。谭震林作为副总理还可以捞一个政治家，而且谭震林长期当政委。可是张鼎臣就不同了，新四军支队长是军事职位，新四军师长也是军事主官，华中军区司令也是军事职位，可是张鼎臣偏偏就是捞不到军事家的名头，而且对于张鼎臣的讨论也是极少，奇怪？



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作者：想想说说
发表时间：2005-5-4 12:35:00



hh: 没有谁逼粟让司令，不过有个词词叫形势逼人，仅此而已。所谓人在江湖，身不由己，除了毛老大，小弟们都得惦量惦量。至于久不久远不远，我说的是东边楼子的事，你却扯起j巴头子的事，无话可说啊。

另不要开口粟派闭口粟派，这扣帽子的手法是跟毛学的还是跟林学的？这些不好。这里的环境很好，空气清新，我不想晕船！



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-4 14:38:00



引用：
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原文由 姑苏一片月 发表于 2005-5-4 12:01:00 :

偏偏到了10月24日，中央来了一个电报，把华中分局常委扩大到5个人，加入了张鼎臣和刘晓，而且明文粟裕为苏皖军区司令、张鼎臣为副司令。也就是说粟裕正式成为张鼎臣的上级。（但是张鼎臣是怎么冒出来的呢？看粟裕让司令那个电报，似乎此前粟裕多次提出让张鼎臣来华中当司令员，结果上面理会错了，把张鼎臣调过来，却是调过来当粟裕副职。）

粟裕认为自己当“原先上级”的上级双方难免尴尬，所以直接发电中央让司令。


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张鼎丞当时是中共中央委员，粟裕是候补的。

当然，这事换上林彪才不在乎呢，政治局委员又怎么样？

不过，话又说回来了，林彪当选中央委员的票数可比那四个政治局委员多多了，更不用说在军队的资历啦……



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 15:54:00



关于粟裕二让司令，似乎没有太多的异议。我来谈谈关于粟当元帅的问题。

一、粟迷常为粟不是元帅而不平。我看，粟这个元帅，就是他自己“二让司令”给让掉了。

华中军区是1945年10月成立的，1947年1月北撤山东地区后，与山东军区合并。

可以说，华中军区司令这个职务，是抗日战争时期的一个标志性职务。1955年授衔时，衡量标准是红军时期职务、抗战时期职务、解放战争时期职务，职务当然以战争结束时算。

如果粟1945年接受了华中军区司令员职，他抗战胜利时就是军区司令。但他不接受，只当副司令。华中军区还有一个副司令是张爱萍，换言之，粟裕此时的级别和张爱萍同等。

张爱萍因1945年11月破袭津浦路时脑部负重伤，去大连、苏联疗伤，没能参加解放战争。1955年授衔时，有原新四军高级干部向上反映，说张不能授上将，因为没参加解放战争。上面回答：张1945年就是军区副司令了。于是照授上将。可见这个职务很重要。

但粟让掉了。

1948年5月，陈毅去中原，毛要粟任司令，粟又让掉了。这样，解放战争结束时，粟仍是一名副司令。

如此，他的职务就根本不够元帅了。看看陈毅、刘伯承、林彪、彭德怀，哪个不是正职？

如果没有“二让司令”，粟就不一样了。抗战胜利时，他是华中军区司令，解放战争胜利时，他是华东军区司令（有个陈毅怎么摆，再叙），那么，四野有两个元帅，三野也完全可以要求有两个元帅：陈粟。但现在不行了。淮海这么关键性的大战，你华野司令不过是中野副司令，比人家低半级，你有什么话讲？

二、粟这“二让司令”，“一让”有文字证据，有粟的电报为证。但二让则只是粟与毛的谈话，并未见任何文字性证据。这里就有一个疑问：毛当时是真的要粟当华野司令，还是看看粟的表态再说？因为陈毅到中原是副司令，明着把陈毅华野司令撤了去中原当副司令，太过分了吧？再说看看当时电报，陈这个中野副司令，在军委电报中一直享受正司令待遇，排在邓政委之前，可见在华东，毛打仗想靠粟，但真正安排职务，还是很费心思。正好粟谦让，解决了毛的一个难题，毛正好让他当“代司令”。但结果粟又丢了一个本钱。

如果粟当时说：“蒙主席信任，我一定好好干华野司令政委。”毛还真犯难了呢。但很能毛估计粟会谦让，故和他谈话，等他谦让。

三、粟为什么总是谦让？战争年代，谁有本事谁上。上级变下级没什么奇怪。他是因为具有谦虚的美德？还是因为心里无底？觉得自己当正职甩不开？这个我吃不准。但他太谦让了，我真不知是应该赞美还是应该批评才好。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 16:06:00

补充一点：就说张鼎丞吧，资历是老，但最后还不是当10兵团政委，与叶飞同级，此时粟是华东军区副司令，还不是在他之上？


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作者：刀狂剑痴
发表时间：2005-5-4 21:16:00



十兵团政委是韦上将，可不是张鼎丞啊，我奇怪的是老张后来怎么一度和苏女士结过婚？



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作者：风舞九天9
发表时间：2005-5-4 21:23:00



白马，我倒不是说粟将无能，只是对什么高瞻远瞩的战略决战的宣传比较感冒。辽沈本是从一个小战役慢慢打成东北决战的，非得说成是战前就有决战规划。那边东北决战都快打完了，这边南线也没有个决战设想。其实实事求是的说也没什么关系啊，没必要把大家搞得和神仙一样（我是一直不赞成那么早打南线决战。东北已定，南线只要继续拖住就可以了，象平津那样的决战，才是最好的）。

打仗不是请客吃饭。古今中外，没有哪个名将会在指挥权面前谦虚，因为“谦”掉的不光是荣誉或者责任，更可能连自己乃至部下无数的生命都给“谦”掉。独到粟将那却变了，出了成绩都是副手的功劳，还愣说主将抢副手的功劳，真不知道粟派是怎么想的。



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作者：刀狂剑痴
发表时间：2005-5-4 21:40:00

粟就算当了司令而不是代，可头上还有小姚这个党的领导人罩着，和林彭等党政军一肩挑的权力不好比，那么只代司令有指挥权就够了，挂个司令衔对他指挥作战无更多帮助，何必呢。


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 21:48:00



引用：
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原文由 刀狂剑痴 发表于 2005-5-4 21:16:00 :

十兵团政委是韦上将，可不是张鼎丞啊，我奇怪的是老张后来怎么一度和苏女士结过婚？


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原来十兵团政委是韦国清，打下福建后就是张了。张是省委书记、省人民政府主席、十兵团（兼福建军区）政委。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 22:07:00



我写281帖，最关键的问题是想引起对粟为什么让司令的讨论。

《粟传》写：

毛泽东对粟裕说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野就由你来搞。”

对于中央这个决定，粟裕毫无思想准备，大感意外，非常着急，再三请求让陈毅仍回华野。从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离粟，粟不离陈”的深厚友谊。他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。

这段话给我的感觉，粟不是谦虚，而是没有能力一肩挑，他的能力只局限在战役指挥上，只有在别人把全盘主持好的前提下，他才可能集中精力搞好战役指挥。他必须有一个替他撑全局的人。



我很想听听粟迷们如何理解这段话。





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作者：紫荆山
发表时间：2005-5-4 22:08:00

经过白马和风舞的分析，俺觉得粟的谦虚似乎是有点那个那个底气不足的意思在里面。有心理学家说朱元璋是越成功越自卑，当了皇上以后还不如当和尚的时候有自信。粟似乎也是觉得当副手更自信一些，没有当老大的信心和勇气。粟迷该砸我了。唉，做为一代名将，粟的确和古代名将不同，就在当仁不让这几个字上有缺憾。


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作者：刀狂剑痴
发表时间：2005-5-4 22:10:00

华野山头太多，新四军本身就一大堆小山头，加上山东的成份本身也杂，粟裕没空烦这些吧，陈毅管这个更好。


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作者：刀狂剑痴
发表时间：2005-5-4 22:14:00



张鼎丞兼兵团政委加省军区政委职务不低，可以比照黄老在湖南，程子华在山西的待遇看。李木匠当时也就湖北军区政委。



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 22:18:00



引用：
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原文由 刀狂剑痴 发表于 2005-5-4 22:14:00 :

张鼎丞兼兵团政委加省军区政委职务不低，可以比照黄老在湖南，程子华在山西的待遇看。李木匠当时也就湖北军区政委。


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不管你怎么说，此时的战斗序列，粟是华东军区副司令，张是十兵团政委。





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作者：白马博士
发表时间：2005-5-4 22:20:00



引用：
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原文由 刀狂剑痴 发表于 2005-5-4 22:10:00 :
华野山头太多，新四军本身就一大堆小山头，加上山东的成份本身也杂，粟裕没空烦这些吧，陈毅管这个更好。
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可一把手就要有这本事。例如毛，全党全军的山头不都让他给统了？怕烦，就意味着他是个将才，而不是帅才。

我对粟的军事指挥才能一向佩服。我在这里谈的是他为什么让司令。特此声明。


［此帖子已被 白马博士 在 2005-5-4 22:22:10 编辑过］


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作者：刀狂剑痴
发表时间：2005-5-4 22:39:00






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不管你怎么说，此时的战斗序列，粟是华东军区副司令，张是十兵团政委。




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可以对比叶剑英吧，叶帅当广东军区司令兼政委时总不成还不如邓子恢这个中南军区第二政委的地位吧。谭政还副政委呢，连陶铸后来都当副政委了，叶还不如这二位吗。


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作者：小重山
发表时间：2005-5-5 0:01:00



什么叫“让”。

喊粟当总参谋长，不就一道命令么，粟也没让啊。

真要喊粟当司令，中央一封电报就够了。

华野时期，粟让是觉得相关人事安排不合适。





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作者：zlhyx321
发表时间：2005-5-5 0:12:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 22:07:00 :

我写281帖，最关键的问题是想引起对粟为什么让司令的讨论。

《粟传》写：

毛泽东对粟裕说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野就由你来搞。”

对于中央这个决定，粟裕毫无思想准备，大感意外，非常着急，再三请求让陈毅仍回华野。从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离粟，粟不离陈”的深厚友谊。他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。

这段话给我的感觉，粟不是谦虚，而是没有能力一肩挑，他的能力只局限在战役指挥上，只有在别人把全盘主持好的前提下，他才可能集中精力搞好战役指挥。他必须有一个替他撑全局的人。



我很想听听粟迷们如何理解这段话。




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实际上粟总此举正是一个军事家最为强调的集中优势兵力原则的具体体现，那就是最大限度地集中精力搞好战役指挥，其它的非不能为，实不屑为也！看他三年游击战争和刘英协同建设浙西南游击根据地，尤其是抗战时军政一肩挑建设苏中根据地就很清楚他多方面的能力了。


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作者：想想说说
发表时间：2005-5-5 0:47:00

博士：看看能不能从这个角度想想。粟二让司令时各战略区的人员配置是西北由彭为司令员兼政委，但有个贺老总给他担了兵员和粮草的事，中原为刘为司令员邓为政委。东北林为司令员罗为政委，而华东则是陈为司令员兼政委，但陈从中划出了最重要的一部分职责即战役指挥。华北聂是司令员兼政委，但兵团指挥好像是中央直接指挥。是否可以这样说，当时没哪个战略区的野战军是由一个人独自担负起责任的。而在当时的华东前途未卜，战局并不明了，相反华东中原都是险象环生，此时最重要的是打几个如粟所说的那样的大胜仗才可能使战局开始明晰，所以此时战役的策划和指挥是最重要的也是最劳累人的差事，并且相比之下此时的华东中原战局只怕是毛心中最为重要的关注点。东北此时已成气候，林已露霸相，东北战局已是由林开始说了算了，国军已无多少说话的余地。那么凭什么在华东要由粟一人担起这个野战军的担子呢？华东由谁给粟担一些诸如政委的工作或后勤的工作呢？一则粟的身体并不好，相比之下只怕是只比林强一点，二则后来的事实表明饶给粟担了不少担子，但粟的身体状况还是被搞垮了。还有的就是毛为什么不拿出调陈走后的整套的华东野战军领导班子名单来给粟呢？不会给个司令员兼政委的职务就万事大吉吧？ 所以老毛让粟担任华野的司令员兼政委的诚意就有问题，至少让人怀疑。 再看粟代起了司令员兼政委之职后，使得华东战局开始明晰，到了三野已是势如风卷残云时，老陈回来了，当起了威风八面的司令员兼政委。再看饶的不客气所产生的后果，那么当初粟是该让还是不该让？粟让得对不对？我说粟让得对，虽然不该让但没办法不让！


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 6:41:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 21:48:00 :

引用：
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原文由 刀狂剑痴 发表于 2005-5-4 21:16:00 :

十兵团政委是韦上将，可不是张鼎丞啊，我奇怪的是老张后来怎么一度和苏女士结过婚？


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原来十兵团政委是韦国清，打下福建后就是张了。张是省委书记、省人民政府主席、十兵团（兼福建军区）政委。


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只是若干兼职之一而已。


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 7:22:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 15:54:00 :

粟这“二让司令”，“一让”有文字证据，有粟的电报为证。但二让则只是粟与毛的谈话，并未见任何文字性证据。这里就有一个疑问：毛当时是真的要粟当华野司令，还是看看粟的表态再说？因为陈毅到中原是副司令，明着把陈毅华野司令撤了去中原当副司令，太过分了吧？再说看看当时电报，陈这个中野副司令，在军委电报中一直享受正司令待遇，排在邓政委之前，可见在华东，毛打仗想靠粟，但真正安排职务，还是很费心思。正好粟谦让，解决了毛的一个难题，毛正好让他当“代司令”。但结果粟又丢了一个本钱。


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不要把当时的华野和后来的三野混为一谈，两码事！粟当时在毛眼里没那么重要！

毛当时要陈到中原去明显有废物利用的意思，邓的建议明显是毛的授意，所以邓提了几个方案，但没有一个方案是陈排在邓之前，比如说，陈来当第二政委；对陈最体面的方案是陈当中原军区副司令员兼中原野战军司令员……

当然，陈“落实”的是最不体面的方案，难怪他赖着不想走……



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作者：爱史
发表时间：2005-5-5 7:22:00



我觉得粟让的原因有以下几个：（1）明哲保身。粟在党内没靠山，长期以来地位较低，既不象林那样是科班出身，少年成名，天子门生，又不象彭那样是军中宿将，自成体系，和有孙武之称，享有盛誉的刘也不能相比。在这种情况下出任方面军统帅，今后各方面关系如何摆平？况且我党内部斗争之激烈、残酷粟不是没见过，他一个无依无靠（饶那点支持我觉得份量不够）、资历很浅的人如何能从容应付？高处不胜寒啊，还是谦让些好啊！这也是粟的性格特点。还有就是刚要调陈走，你就马上答应接班，于情于理是不有点…。你立马同意，会不得罪陈吗？（2）对当NO1有点信心不足。原因我觉得粟未必是觉得自己“能力”不够，而是上面所说他没有靠山，资历又不很深，在党内长期地位又不高，当NO1，主持全面工作，能行吗？当然在这种情况下如白马所说粟是将才不是帅才也对，不过还要考虑粟在党内无靠山这个原因。（3）让了基本不影响他的工作。粟之前一直和陈合作，尚称和谐，让后陈如不走，不还是和以前一样？如陈走了，自己代一下，也可。这时中央另派人的可能应该不大。粟觉得在这个时候最重要的战役指挥，是战场上见高低，这也是他擅长和喜欢的。

有时我觉得粟象是一个有相当天份非常努力的专业技术人员，技术水平、学术造诣当然极优异，可是对于社会上的各种关系、单位的领导，处理能力欠佳，这有各种原因，不过在成年后基本已定型了，他自己也深知这一点，所以干脆就不走管理这条路了，反正现在搞技术的也满吃香的。不过从他的内心深处来讲，他还是对自己的技术水平相当自信的，特别是在建国初，我想这时他对自己的战功、能力有了重新的评价，认为自己在本领域应该算个“大牛”了，所以才有在总参任和彭的一些工作上的冲突。




［此帖子已被 爱史 在 2005-5-5 7:24:28 编辑过］
［此帖子已被 爱史 在 2005-5-5 7:25:10 编辑过］


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 7:28:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-4 22:07:00 :

从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离粟，粟不离陈”的深厚友谊。


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区长：“陈不离粟，粟不离陈”起源于何时、何地？在什么范围内、什么时间段流行？


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作者：潘金莲
发表时间：2005-5-5 7:35:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-5 7:22:00 :


不要把当时的华野和后来的三野混为一谈，两码事！粟当时在毛眼里没那么重要！

毛当时要陈到中原去明显有废物利用的意思，邓的建议明显是毛的授意，所以邓提了几个方案，但没有一个方案是陈排在邓之前，比如说，陈来当第二政委；对陈最体面的方案是陈当中原军区副司令员兼中原野战军司令员……

当然，陈“落实”的是最不体面的方案，难怪他赖着不想走……


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阿油！J，你哪来那么大火气？快到雨中漫步去。你讲的这一套，是另一个问题，即陈为什么离开华东到中原的问题。而且你的说法和《粟传》明显矛盾。人家粟传说了“他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。”在粟眼里，陈对华东如此重要，怎么到了毛那里陈只是个废物呢？又送到中原去利用，就不可以在本地利用吗？向你请教一下。请你讲讲清楚。





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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 7:36:00



明显不是事实！



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-5 7:45:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-5 7:36:00 :

明显不是事实！


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那么事实是什么？粟此时对陈是什么看法？他为什么要让？

请你一一道来，不要一句半句的。



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 7:47:00



引用：
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原文由 潘金莲 发表于 2005-5-5 7:35:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-5 7:22:00 :


不要把当时的华野和后来的三野混为一谈，两码事！粟当时在毛眼里没那么重要！

毛当时要陈到中原去明显有废物利用的意思，邓的建议明显是毛的授意，所以邓提了几个方案，但没有一个方案是陈排在邓之前，比如说，陈来当第二政委；对陈最体面的方案是陈当中原军区副司令员兼中原野战军司令员……

当然，陈“落实”的是最不体面的方案，难怪他赖着不想走……


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人家粟传说了“他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。”在粟眼里，陈对华东如此重要，怎么到了毛那里陈只是个废物呢？又送到中原去利用，就不可以在本地利用吗？向你请教一下。请你讲讲清楚。


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首先，粟和毛不是一回事；

其次，粟嘴里说的和心里想的未必是一回事；

第三，可口可乐公司有一个公益广告是这样说的（大意）：世界上没有废物，只有放错了地方的资源！

第四，既然刘少奇有话，毛自然……，把放错了地方的资源调整一下嘛……



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 7:50:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-5 7:45:00 :

引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-5 7:36:00 :

明显不是事实！


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那么事实是什么？粟此时对陈是什么看法？他为什么要让？

请你一一道来，不要一句半句的。


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区长：俺那个明显不是事实是接下面这个问题的，没想到你中间又打了一横棍：）

区长：“陈不离粟，粟不离陈”起源于何时、何地？在什么范围内、什么时间段流行？



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作者：白马博士
发表时间：2005-5-5 7:55:00



J：俺就是要你讲出你所想，不要你成天闪烁其辞。

废物这个词可是你说的。不是俺说的。然后你又说“只有放错了地方的资源”。

这个问题俺还没谈完，现在俺要去雨中漫步了。等回来再谈。



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 8:25:00

所谓“陈不离粟，粟不离陈”，不如“饶不离粟，粟不离饶”更符合当时的情况。


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作者：小小老百姓
发表时间：2005-5-5 9:52:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-5 7:55:00 :

这个问题俺还没谈完，现在俺要去雨中漫步了。等回来再谈。


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大雨倾盆别着凉,受不了就打120^_^


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作者：xyz
发表时间：2005-5-5 12:10:00



引用：
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原文由 jhealth 发表于 2005-5-5 8:25:00 :
所谓“陈不离粟，粟不离陈”，不如“饶不离粟，粟不离饶”更符合当时的情况。
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J斑这样一讲，粟的威望又要降低撂。


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 14:26:00



毛主席当家家家旺

粟司令打仗仗仗胜

这个民谣才能体现粟的威望嘛。



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作者：小重山
发表时间：2005-5-5 14:36:00

报J堂主：官方现在宣传三让啦。


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 14:38:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-5 7:55:00 :

J：俺就是要你讲出你所想，不要你成天闪烁其辞。

废物这个词可是你说的。不是俺说的。然后你又说“只有放错了地方的资源”。


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俺成天闪烁其辞是为了多卖炊饼，这你都不懂：）

废物这个词和“放错了地方的资源”起源于“七大”闭幕后毛、陈的一次对话：

毛希望陈毅重返华东。

陈毅说华东无事可做，不如去其他战场。（陈不想在华东当无事可做的废物，希望“去其他战场”当资源。）

毛泽东对他说：“你到华东，什么事也不要做，只需呆在司令部，下下围棋，摆摆龙门阵即可。”
（毛的意思：废物不是“什么事也不要做”……）

…………

后来毛听了刘少奇的反映，觉得陈在华东连废物都不如，赶紧给他换地方……



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作者：tjztz
发表时间：2005-5-5 17:29:00



白马博士

我来回答你287贴，你看看有没有道理。

我不知道你是怎么看这段话的，你认可粟传上的说法吗？粟传上的说法有什么根据吗？

事实上证明，什么传记和纪实书上作者的论断很多是靠不住的。J 谈到了一些问题，但是我觉得没有完全说清楚。

就你引用的这段文章，除开毛的说话和粟坚决要求陈当司令以外，其他什么能够确认是事实？包括书上写的是粟的真实想法？我把你引用的全部内容都算上，一个一个的分析：

“毛泽东对粟裕说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野就由你来搞。”

对于中央这个决定，粟裕毫无思想准备，大感意外，非常着急，再三请求让陈毅仍回华野。”这里都还可以算是事实。

“从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离粟，粟不离陈”的深厚友谊。他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。”

这段话有什么根据？尤其你用绿笔标记的内容，其实是典型的后来人想当然的替粟思考的例子。

粟真的离不开陈吗？南方游击三年，粟有陈毅帮助吗？是不是没有陈毅就坚持不下去了？华中三年，粟裕党政军三元一体化领导，有陈毅什么事？华中三年没有陈毅的情况下，粟裕干得究竟如何？我在军事论坛和他们辩论，使他们得出的结论竟然是到解放战争前，粟裕直接由游击队培养出来的华中野战军（王必成，陶勇、叶飞）的三万多人马竟然全军战力第一，比老牌的八路军都厉害，你同意这个结论吗？为什么他们会这样认为？他们都是刘帅的粉丝，为什么会这么认为，实话说，我都不敢这么想：华中野战军战力在那时就是全军第一。他有什么得力的干将吗？王必成等三人，我也把他们和其他野战军的纵队司令的履历相比较过，参军时间都差不多，甚至比其他野战军多数纵队的司令还要早参军，但是在红军长征后，这三个人的职位要低一级，张震甚至是团级干部，说明他们的能力比其他野战军甚至包括山东野战军的一些纵队司令要差，但是解放战争一开始到结束，他们三人所带的部队实力和取得的战功是绝对的主力地位不仅仅是在华中，到华东也是这样，到全军也是这样。能不能说明粟带将能力？这个阶段是陈毅起主要作用吗？这且不说，只说这华中三年，党政军一体化领导是粟提出来的。没有陈毅的领导的华中根据地独立完成了坚持发展华中根据地的任务，粟裕提出的建立核心部队和地方部队结合的方式，使华中野战军率先完成了从游击战向运动战的转变，粟裕到44年的考虑了将近一年的车桥战役，就是这种改变的结果，这个战役不仅仅是战役方式的改变，而且是粟裕作为一个全面管理一个根据地的领导对于国际战争形势和自己根据地的具体情况相结合进行的一次战略性的行动，这以后又渡江南下，完成天目山战役，利用江南的财力人才改善了部队的装备。刘伯承等领导的华北野战军还要到上党战役邯郸战役才完成主力部队的集结和作战方式的改变，粟裕什么地方表现出必须要有陈毅或者其他什么人掌控大局？不管是打仗还是管理根据地，哪点表现他的不行来？哪点表现他的离不开陈毅来？抗战对抗日本那么严重的清乡扫荡，粟裕都能掌控大局（华中不只是打仗），凭什么说粟裕只会打仗？这时又是谁替粟掌控大局？

不错，华东野战军比华中要大得多，但是陈毅到中原后虽然还挂华东野战军的名，他是管了华东野战军的军事还是后勤还是华东的地方工作？对粟裕来说到底有什么必须陈毅做的工作？博士，你的资料很多，我请你举例说明，这时的陈毅是怎样替粟裕掌控大局的？以前他们俩在一起你可以这么说，陈毅到了中原凭什么这么说陈毅还掌控大局？我觉得你只是把作者的说法当做了你自己的观点。不足为凭。

“这段话给我的感觉，粟不是谦虚，而是没有能力一肩挑，他的能力只局限在战役指挥上，只有在别人把全盘主持好的前提下，他才可能集中精力搞好战役指挥。他必须有一个替他撑全局的人。”这段话是你根据作者的看法得出的结论，我不评价了。

毛要粟当华东野战军的头有几个方面不对，一个是时机不对：这个时候是粟力主在中原打大歼灭战的时候，粟马上就要开始大战，以证明他的意见是正确的。在这以前，由于陈毅的老资格和粟裕的战绩，使华东野战军的领导层基本上是稳定的，但是这个时候陈要走的话，难保几个人如谭震林许世友等不会有什么想法，如果时间富裕，还可以慢慢解决这些问题，可是实际上马上就要打仗，怎能在这个时候分心？这是直接的因素。第二，我觉得还有一个重要的因素是，毛一直想分解华东野战军，实际上，毛在你引用的文章中所说的华东野战军，并不是华东野战军的全部，原来华东野战军中的山东兵团和苏北兵团是粟裕无法指挥的，毛原来就想拆分华东野战军，许本来有希望带领江北的华东野战军，毛的设想中粟在消灭五军和十八军的后还是要单独过江，即便是济南战役毛的意见还是战役后华东野战军还是要分开，这和粟的集中更大的兵力打更大的歼灭战是矛盾的。但是毛就是不同意，或者说不相信粟的计划会成功。这从毛虽然同意粟不渡江和二野三野配合作战但是却不解决中原战场的战役指挥权可以看出来，虽然同意粟暂（注意这个字）不过江，但是刘邓还是刘邓，最多加一个陈，华东野战军还是一分为三，中原实际上分为四块：二野一块，粟裕一块、许世友一块，韦国清一块，这和粟裕子养电一直以来的主张是不相符的。怎样实现集中兵力打歼灭战？粟裕根本没有被完全信任，毛同意粟在中原打打仗，但是却对粟集中兵力的主张完全不理，粟要集中兵力完全靠毛调度，或者说毛根本不放弃最后的调度权。用一句不太恰当的比喻来说明就是“又要马儿快跑又要马儿不吃草”，这里和以后宣传的毛充分信任粟裕是不符合实际情况的。在毛不相信粟裕的计划的条件下，如果粟担任这样的华东野战军司令，而陈毅和华野又没了关系，如果豫东战役的机会不是那么及时的出现（粟不能保证），时间多拖了一两个月，那么华野被分割，粟裕被迫渡江的可能性将更大，如果保留陈毅的司令位置，粟裕可以影响陈毅，让陈毅去影响毛影响中央，可能能多给粟一些时间来完成他计划。粟裕自己去说去劝，力量太单薄了。这是陈毅当华野司令的最重要的作用。粟岂是怕自己带领不了华东野战军，如果不相信自己，当初就不要承担华野的战役指挥权，这个时候干脆可以要求毛解决领导问题作为完成任务的条件，但是粟没有，他也正确的判断了形势，他知道毛不相信他，这样的要求是不会被答应的反而会激怒毛，正是粟极端自信（否则不会提出这样的计划），在毛没有完全满足他的条件下仍然敢打豫东战役，表明他对中原战局有及其强大的自信，相信即便是毛来调度，也能满足他最基本的作战条件。

而毛从山东时开始就不信任粟，明明陈不行，偏要陈压粟一头，其他野战军没有这么安排的，在我看，粟很明白，这就是用而不信，他为什么不要求饶漱石当政委来总管大局，罗荣桓当政委一样管地方？而实际上陈毅也不管什么大局，也不管地方，如果是象陈毅那样战役指挥交粟裕，实际上饶漱石当司令也是没有什么问题的，为什么粟不这样做？也许正是刘少奇信饶漱石，饶漱石信粟裕的原因使毛对粟保持一定的警惕，其他野战军，彭在毛眼皮下，聂林罗邓都是毛所信任的人，难道华东野战军能例外，陈毅是毛对付饶的人。我怀疑粟裕早知道陈饶后面的毛刘关系。

陈毅到中原是应该早决定了的，因为粟裕要渡江，根本就不准备要陈毅过去，带的是1、4、6纵，这是粟的基本部队，陈毅过江实际上没有什么作用只有妨碍。

另外真正的粟派我认为，不会去为粟争什么元帅，因为根本粟就不是元帅，争又何用？我觉得更重要的是认识粟这一生的价值，包括他军事指挥以外的价值，包括将将，根据地建设等他能力上的认识，而不是什么后人强加给他的种种不实的评价。

我本不愿意接你的话题，怕你觉得我老找你说问题，但是好像没人回答你。





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作者：白马博士
发表时间：2005-5-5 17:42:00



关于“二让司令”，涉及两个问题：一是陈毅为什么离开华东？二是粟为什么让司令，让的结果如何？

J对陈毅问题的解释，我觉得牵强。

要说陈七大后不愿回华东，这是可以理解的，因为他来延安就是被饶排挤走的。但这和1948年有什么必然联系？1.J说的刘少奇对陈的反映，是何时？资料来源于何处？2.毛真是认为陈在华东连废物都不如，赶紧换个地方？

现列一下当时的时间表：

1945年8月26日，陈毅被任命为新四军军长、华中局副书记。

陈毅于9于到山东。此后一直在华东。

1947年12月，陈应召到中工委汇报，又奉命到陕北参加中共中央会议。

1948年1月7日到杨家沟。此间，毛欲让粟率华东三个纵队渡江南进，并给粟发电报。还同陈研究成立东南分局，粟任书记。成立东南野战军，陈毅任司令兼政委，粟任副司令。

1月22日，粟发子养电。

1月27日，中央给粟发电报，要他率三个纵队渡江南进。

1月31日，粟回电中央，意思与子养电同。

2月1日，毛接到电报后，留陈研究，结果是坚持粟率三个纵队渡江南进。

4月2日，陈回濮阳与粟见面。

4月16日，粟提出一兵团暂留中原，不出江南。告陈，陈鼓励粟报刘邓和中共。

4月16日，粟致电刘邓，报告自己的构想。

4月18日，粟以个人名义致电中央军委和华东局，详陈设想

4月20日，刘邓向中央提议调陈去中原。

4月21日，毛致电陈粟，请他们到中央工委开会，“商量行动问题”。

4月30日，毛主持书记处扩大会议，会议中听取粟裕汇报。与会者一致同意粟裕建议。

5月5日，刘邓又致电中央：陈毅兼军区第二司令员兼野军司令员。

5月？日，中央书记处会议结束后，毛对粟说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野由你来搞。”

这就有了粟的“二让司令”：粟裕“向毛泽东力陈华东离不开陈军长。”

J：这个过程如何能证明你上面的说法呢？我倒觉得，陈去中原，更多的与中野“千里跃进大别山”后中原的局面有关。

在打败蒋，夺取全国政权的过程中，毛的着眼点肯定是这个大局，而不是那些“人际关系”。

另一个问题再谈。







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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 18:07:00



引用：
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原文由 tjztz 发表于 2005-5-5 17:29:00 :

白马博士

我来回答你287贴，你看看有没有道理。

我不知道你是怎么看这段话的，你认可粟传上的说法吗？粟传上的说法有什么根据吗？

事实上证明，什么传记和纪实书上作者的论断很多是靠不住的。J 谈到了一些问题，但是我觉得没有完全说清楚。

就你引用的这段文章，除开毛的说话和粟坚决要求陈当司令以外，其他什么能够确认是事实？包括书上写的是粟的真实想法？我把你引用的全部内容都算上，一个一个的分析：

“毛泽东对粟裕说：“陈毅同志不回华野去了，今后华野就由你来搞。”

对于中央这个决定，粟裕毫无思想准备，大感意外，非常着急，再三请求让陈毅仍回华野。”这里都还可以算是事实。

“从抗日战争到解放战争，他和陈毅结成了“陈不离粟，粟不离陈”的深厚友谊。他深深体会到，华野的全盘工作责任实在重大，有陈毅主持全局，他才能集中精力搞好战役指挥。”

这段话有什么根据？尤其你用绿笔标记的内容，其实是典型的后来人想当然的替粟思考的例子。

粟真的离不开陈吗？南方游击三年，粟有陈毅帮助吗？是不是没有陈毅就坚持不下去了？华中三年，粟裕党政军三元一体化领导，有陈毅什么事？华中三年没有陈毅的情况下，粟裕干得究竟如何？我在军事论坛和他们辩论，使他们得出的结论竟然是到解放战争前，粟裕直接由游击队培养出来的华中野战军（王必成，陶勇、叶飞）的三万多人马竟然全军战力第一，比老牌的八路军都厉害，你同意这个结论吗？为什么他们会这样认为？他们都是刘帅的粉丝，为什么会这么认为，实话说，我都不敢这么想：华中野战军战力在那时就是全军第一。他有什么得力的干将吗？王必成等三人，我也把他们和其他野战军的纵队司令的履历相比较过，参军时间都差不多，甚至比其他野战军多数纵队的司令还要早参军，但是在红军长征后，这三个人的职位要低一级，张震甚至是团级干部，说明他们的能力比其他野战军甚至包括山东野战军的一些纵队司令要差，但是解放战争一开始到结束，他们三人所带的部队实力和取得的战功是绝对的主力地位不仅仅是在华中，到华东也是这样，到全军也是这样。能不能说明粟带将能力？这个阶段是陈毅起主要作用吗？这且不说，只说这华中三年，党政军一体化领导是粟提出来的。没有陈毅的领导的华中根据地独立完成了坚持发展华中根据地的任务，粟裕提出的建立核心部队和地方部队结合的方式，使华中野战军率先完成了从游击战向运动战的转变，粟裕到44年的考虑了将近一年的车桥战役，就是这种改变的结果，这个战役不仅仅是战役方式的改变，而且是粟裕作为一个全面管理一个根据地的领导对于国际战争形势和自己根据地的具体情况相结合进行的一次战略性的行动，这以后又渡江南下，完成天目山战役，利用江南的财力人才改善了部队的装备。刘伯承等领导的华北野战军还要到上党战役邯郸战役才完成主力部队的集结和作战方式的改变，粟裕什么地方表现出必须要有陈毅或者其他什么人掌控大局？不管是打仗还是管理根据地，哪点表现他的不行来？哪点表现他的离不开陈毅来？抗战对抗日本那么严重的清乡扫荡，粟裕都能掌控大局（华中不只是打仗），凭什么说粟裕只会打仗？这时又是谁替粟掌控大局？

不错，华东野战军比华中要大得多，但是陈毅到中原后虽然还挂华东野战军的名，他是管了华东野战军的军事还是后勤还是华东的地方工作？对粟裕来说到底有什么必须陈毅做的工作？博士，你的资料很多，我请你举例说明，这时的陈毅是怎样替粟裕掌控大局的？以前他们俩在一起你可以这么说，陈毅到了中原凭什么这么说陈毅还掌控大局？我觉得你只是把作者的说法当做了你自己的观点。不足为凭。

“这段话给我的感觉，粟不是谦虚，而是没有能力一肩挑，他的能力只局限在战役指挥上，只有在别人把全盘主持好的前提下，他才可能集中精力搞好战役指挥。他必须有一个替他撑全局的人。”这段话是你根据作者的看法得出的结论，我不评价了。

毛要粟当华东野战军的头有几个方面不对，一个是时机不对：这个时候是粟力主在中原打大歼灭战的时候，粟马上就要开始大战，以证明他的意见是正确的。在这以前，由于陈毅的老资格和粟裕的战绩，使华东野战军的领导层基本上是稳定的，但是这个时候陈要走的话，难保几个人如谭震林许世友等不会有什么想法，如果时间富裕，还可以慢慢解决这些问题，可是实际上马上就要打仗，怎能在这个时候分心？这是直接的因素。第二，我觉得还有一个重要的因素是，毛一直想分解华东野战军，实际上，毛在你引用的文章中所说的华东野战军，并不是华东野战军的全部，原来华东野战军中的山东兵团和苏北兵团是粟裕无法指挥的，毛原来就想拆分华东野战军，许本来有希望带领江北的华东野战军，毛的设想中粟在消灭五军和十八军的后还是要单独过江，即便是济南战役毛的意见还是战役后华东野战军还是要分开，这和粟的集中更大的兵力打更大的歼灭战是矛盾的。但是毛就是不同意，或者说不相信粟的计划会成功。这从毛虽然同意粟不渡江和二野三野配合作战但是却不解决中原战场的战役指挥权可以看出来，虽然同意粟暂（注意这个字）不过江，但是刘邓还是刘邓，最多加一个陈，华东野战军还是一分为三，中原实际上分为四块：二野一块，粟裕一块、许世友一块，韦国清一块，这和粟裕子养电一直以来的主张是不相符的。怎样实现集中兵力打歼灭战？粟裕根本没有被完全信任，毛同意粟在中原打打仗，但是却对粟集中兵力的主张完全不理，粟要集中兵力完全靠毛调度，或者说毛根本不放弃最后的调度权。用一句不太恰当的比喻来说明就是“又要马儿快跑又要马儿不吃草”，这里和以后宣传的毛充分信任粟裕是不符合实际情况的。在毛不相信粟裕的计划的条件下，如果粟担任这样的华东野战军司令，而陈毅和华野又没了关系，如果豫东战役的机会不是那么及时的出现（粟不能保证），时间多拖了一两个月，那么华野被分割，粟裕被迫渡江的可能性将更大，如果保留陈毅的司令位置，粟裕可以影响陈毅，让陈毅去影响毛影响中央，可能能多给粟一些时间来完成他计划。粟裕自己去说去劝，力量太单薄了。这是陈毅当华野司令的最重要的作用。粟岂是怕自己带领不了华东野战军，如果不相信自己，当初就不要承担华野的战役指挥权，这个时候干脆可以要求毛解决领导问题作为完成任务的条件，但是粟没有，他也正确的判断了形势，他知道毛不相信他，这样的要求是不会被答应的反而会激怒毛，正是粟极端自信（否则不会提出这样的计划），在毛没有完全满足他的条件下仍然敢打豫东战役，表明他对中原战局有及其强大的自信，相信即便是毛来调度，也能满足他最基本的作战条件。

……如果是象陈毅那样战役指挥交粟裕，实际上饶漱石当司令也是没有什么问题的，为什么粟不这样做？也许正是刘少奇信饶漱石，饶漱石信粟裕的原因使毛对粟保持一定的警惕，其他野战军，彭在毛眼皮下，聂林罗邓都是毛所信任的人，难道华东野战军能例外，陈毅是毛对付饶的人。我怀疑粟裕早知道陈饶后面的毛刘关系。

陈毅到中原是应该早决定了的，因为粟裕要渡江，根本就不准备要陈毅过去，带的是1、4、6纵，这是粟的基本部队，陈毅过江实际上没有什么作用只有妨碍。

……


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说的不错！


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 18:14:00



引用：
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原文由 白马博士 发表于 2005-5-5 17:42:00 :

J对陈毅问题的解释，我觉得牵强。

要说陈七大后不愿回华东，这是可以理解的，因为他来延安就是被饶排挤走的。但这和1948年有什么必然联系？1.J说的刘少奇对陈的反映，是何时？资料来源于何处？2.毛真是认为陈在华东连废物都不如，赶紧换个地方？


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俺这个伯乐早就认定白马是匹千里马，主要是根据白马在毛泽东、林彪研究领域的卓越表现。

不过，就白马在陈粟方面的知识来看，俺忍不住要说和瞎马差不离啊：）

俺实在不忍心欺负瞎子啊，建议白马先去读一下《传檄到中原》……



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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 18:17:00

甘耀稷，《陈毅文学传记之九---传檄到中原》，解放军文艺出版社, 1992


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作者：jhealth
发表时间：2005-5-5 18:20:00

区长：先推荐您读这本十多年前出的哈陈书。


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作者：白马博士
发表时间：2005-5-5 18:24:00



T:我觉得不是没人回答我的问题，J、爱史、刀狂、想想、紫荆、Z，不是都在此发帖吗？只是大家都没谈清粟为什么要“二让司令”。

我引《粟传》，不等于我相信《粟传》，在我的印象里，《粟传》是粟迷相信的书，我还看�